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Quelques pistes pour (re) réfléchir sur le trad...


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281 réponses à ce sujet

#101 + Partager loic

loic
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Posté 31 oct. 2010 - 19:49

ah, mais j'avais pas vu cette discussion! ^^U

Et si on se projette dans d'autres cultures qui n'ont pas subi les mêmes mouvements sociologiques, ça change tout non?

Tiens j'ai eu unpeu ce débat ce week-end. Lors du (superbe festival au passage) peuples et musiques du monde au cinéma, il y a eu une rencontre d'organisé avec l'ethnomusicologue Bernard Lortat-Jacob que vous connaissez peut-être. Elle était précédé de la projection dun de ses flims (superbe) sur la Sardaigne. Suite à celà un des spectacteurs a fait une remarque qui m'a fait bondir sur le coup :

"La France est un désert niveau musique traditionnelle. Le repertoire auvergnat n'a pas évolué depuis 80 ans".

Après coup, je trouve que sa remarque n'est pas totalement infondé. Effectivement force est de constater en regardant ailleurs que là où la culture paysanne s'est maintenu, la musique est resté vivante. C'est vrai en Sardaigne, ça l'est aussi en Calabre, dans le Haut-Atlas...
Une des choses qui m'a frappé dans certains flims ce week-end, c'est l'impression, sur des flims récents, de voir des images (de collectage, de fête, mais aussi de gestes quotidiens, des attitudes...) qu'on pouvait voir en France il y a 30 voire 40 ou 50 ans.

Donc la France desert trad ? ce serait sans compter sur le mouvement revivaliste, qui malgré tout ces défauts, a permis de maintenir (même sous une autre forme), un repertoire, un savoir jouer, un savoir danser, un savoir faire, un savoir être.

Pour le repertoire auvergnat, oui il y a plein de morceaux qui ont 80 ans ou plus qui sont encore joués, mais il s'en créé en permanence, et sans doute certains (15% ? 10% ? 1% ? difficile de savoir) seront encore joué dans 80 ans.

#102 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 01 nov. 2010 - 15:44

En même temps, il faut quand même en tenir une sévère pour affirmer des choses pareilles. Il aurait été intéressant de demander à ce monsieur si en terme d'"évolution" il entendait rajouter un didgeridoo et des samples...

#103 + Partager loic

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Posté 02 nov. 2010 - 17:41

Bonne question, ce monsieur disait que plus il faisait de la musique indienne, plus il trouvait la musique auvergnate (car il est cabretaire) pauvre.

Sur la cabrette, il disait que, du fait de son tempérament non-tempéré, ça n'allait avec "rien" et que c'était condamné à être un instrument de soliste...
Justement un des trucs qui me plait dans le duo Cabrette/Chroma c'est cette dissonnance et ce mariage contre-nature des deux ! :)

Faudrait lui faire écouter Toad ou Puech/Gourdon aussi... ;)

Pour les samples et le didjeridoo, il me semble que ça eut été fait... avec plus ou moins de réussite selon les expériences...

Je citais ce monsieur car je suis d'accord avec lui sur un point : en regardant ailleurs (et pas forcément au bout du monde : cf. Sardaigne, Roumanie), on mesure à quel point la culture traditionnelle en France s'est appauvri au fil du siècle...

#104 + Partager peya

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Posté 02 nov. 2010 - 20:51

... on mesure à quel point la culture traditionnelle en France s'est appauvri au fil du siècle...


Celle d'hier est nécessairement vouée à mourir à plus ou moins brève échéance (en tant qu'image, fixation, mais on sait que ce n'est pas celà la musique traditionnelle!) : Il n'y a plus l'ancrage à une région, comme auparavant : On part faire des études et pour avoir un bon job on va "à la grande ville" on change de région, de pays! Alors c'est mort.
Et le gars qui est cabrettaïre, ca me fais marrer, il condamne cet instrument à un jeu de soliste, mais il fait de la musique indienne... F'rait mieux de continuer à exploiter et faire tourner le répertoire de la cabrette avant d'aller voir les indiens!
Je pense que le métissage n'est pas un choix, c'est une porte ; ce sera (c'est, ce fut) le passage par lequel la musique traditionnelle est passée... toujours!


#105 + Partager Calmar

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Posté 03 nov. 2010 - 19:11

Bien dit !
:]

#106 + Partager Tiennet

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Posté 09 nov. 2010 - 13:02

Quel aplomb Nevado...
Alors juste pour info, je me fiche bien se savoir que le Larousse a modifié ses définitions, je voulais juste te faire comprendre qu'il faut faire attention à la qualité de ses sources. Et si tu veux jouer à ce jeu-là, sache qu'il y a encore de belles boulettes dans ton dico, du genre dire que le fest-noz est une fête traditionnelle : on est en pleine mystification là !!! Le fest-noz est une création des années 50, c'est un bal folk à répertoire breton généraliste. Et parler de biniou pour un bagad est une connerie puisque, même si cornemuse écossaise se dit biniou braz en breton, biniou utilisé seul fait référence au biniou koz qui n'est pas utilisé dans les bagadou (ou alors de manière très très occasionnelle, par un seul musicien). Un bagad est donc constitué principalement de bombardes, de cornemuses écossaises et de percussions.

Ton assurance me fait peur et m'interpelle Nevado. Tu racontes n'importe quoi sur la société paysanne, avec une telle confiance en toi... Alors que tu es jeune et que tu connais ce milieu depuis peu de temps. Encore une fois je me suis construis plein de représentations mentales complètement erronées sur la tradition, le folklore, le monde paysan, etc... quand j'étais plus jeune, mais j'ai toujours écouté avec beaucoup d'attention les gens qui me semblaient avoir plus de savoir que moi, et je continue à le faire. Pas plus tard que dimanche, je me suis rendu compte que je ne connaissais rien à la scottish et à son histoire... J'aimerais que tu ne vois pas de prétention dans tout ce que je dis, on est tous des ignorants, on a tous des idées préconçues à un moment donné ; mais il faut savoir dépasser tout ça... enfin il me semble que c'est important. Dans le milieu trad/folk, il traîne énormément de mythes et d'idées fausses sur les danses et musiques traditionnelles et ça me ferait de la peine d'entendre tous les jeunes raconter n'importe quoi dans 10 ou 20 ans en balayant d'un revers de main toutes les recherches qui ont été faites dans ce domaine, sous prétexte que la majorité a raison.
Bon j'arrête là parce que j'ai l'impression de parler comme un vieux con et en plus je suis HS, désolé...

Quant à savoir si le hip-hop va devenir une tradition, rien de sûr. En effet il faudrait qu'il y ait transmission sur plusieurs générations sans qu'il y ait de modifications notables dans le style, ce qui n'est pas du tout certain. Contrairement à ce que pense pas mal de monde, la tradition n'est pas caractérisée par son évolution : la tradition évolue, c'est un bel oxymore, mais c'est infondé : une tradition se définit à l'inverse par une certaine stabilité des choses transmises, sinon il n'y a pas tradition. Par exemple, on ne parle pas de tradition du musette : le musette est un genre qui commence en gros dans les années 10, qui dérive des traditions italienne et auvergnate, mais dès que ce genre est créé, il ne cesse d'évoluer : le musette des années 10 n'est pas celui des années 20, qui n'est pas celui des années 30, qui n'est pas celui des années 40. En revanche, un point qui caractérise bien la musique traditionnelle, et c'est Olivier Durif qui l'explique très bien dans son livre (Musiques des Monts d'Auvergne et du Limousin), c'est l'appropriation des thèmes traditionnels : demandez à 15 violoneux de tradition de jouer la même bourrée et vous aurez 15 versions différentes (mesures en plus ou en moins, rythme modifié, rajout/suppression d'une partie, mode utilisé, son personnel, ornements caractéristiques, etc). Pour être provoc, demandez aujourd'hui à 15 folkeux diatoniciens de jouer Flatworld et vous aurez 15 fois la même chose. Bon j'exagère un peu, ok... mais quand même : comme le jeu solo a quasiment disparu dans le revivalisme et qu'on ne jure que par les groupes et les boeufs, il faut bien une certaines uniformisation, c'est inévitable. De plus, l'enregistrement d'aujourd'hui apporte une version fixe pour tout le monde, alors que l'apprentissage musical dans la société paysanne favorisait la multiplicité des versions (voir à ce sujet la belle anecdote racontée par Durif du violoneux qui marche des km pour aller voir un autre violoneux qui lui apprend une bourrée, mais celle-ci est tellement difficile qu'une fois arrivé chez lui il l'a oubliée ! Du coup il est obligé d'y retourner le lendemain...). Attention, ce n'est pas une critique, juste un constat...
Bref, la naissance d'une tradition se fait facilement dans une société paysanne qui peut être assimilée à un isolat géographique ou presque ; c'est beaucoup plus difficile dans une société urbaine. C'est ce qui explique qu'à peine créé, le musette a évolué. Et je verrais bien le hip-hop suivre le même chemin. Mais l'avenir me donnera peut-être tort !

Quant à savoir si la musique auvergnate est plus pauvre que la musique indienne, autant se demander si Stéphane Grappelli joue mieux que Yehudi Menuhin. Mise en parallèle complètement débile !! :fack-off:

#107 + Partager raph

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Posté 09 nov. 2010 - 13:13

Pfff, ça fait du bien de te lire Tiennet!
Et par la même occasion, ça me manque de t'entendre jouer... :/

Tu viens pas ce we chez les Brayauds des fois, on pourrait se taper le boeuf.

#108 + Partager Tirno

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Posté 09 nov. 2010 - 13:30

A priori pas d'accord sur cette notion de stabilité (mais faut que j'y réfléchisse).

J'ai l'impression que cette stabilité vient plus de l'attitude des gens pratiquant la tradition (et surtout le revivalisme) plus que d'une propriété innée de la tradition. Le duo cabrette-accordeon de Paris ca a été une innovation assez marquante, non? Tu penses pas que ca devait sacrément changer entre les bourrées de 1850 et celles de 1900 (au moins autant que le musette entre disons 1930 - quand il était pas si "nouveau" et 1980).

La stabilité pourrait aussi venir de la "maturité" des styles, à tel point qu'on arrive à une sorte de "puits stylistique" duquel l'évolution ne parvient plus à faire sortir.

Cela dit, "traditionnel", en dehors d'un contexte de société paysanne, ça n'a pas vraiment de sens. Comme tu le dis, il faudrait une forme d'isolation géographique ou culturelle pour voir de nouvelles traditions émerger (au meme sens que les traditions dont nous nous inspirons dans le trad). Et si on est pas pret a accepter cette définition, alors tout est traditionnel (hip hop, salsa, rock, jazz). Et ca nous fait une belle jambe.

Ce que la musique traditionnelle a de particulier, c'est que sur plusieurs générations, musique et danse ont co-évolué pour arriver à un isolat stylistique, combinant un ensemble de caractéristiques unique(s). Faire ça aujourd'hui avec l'influence des conservatoires et des gens qui pensent qu'il faut faire des jolies pointes avec les pieds ca serait un sacré défi. (Meme le hip-hop, du peu que j'en connais ne se différencie pas particulièrement, au niveau stylistique, du reste de la musique globale de notre époque: rythmes au metronome, attitude corporelle et qualité des posés de pied facile à reproduire, intonation en tempérament égal)

#109 + Partager raphnin

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Posté 09 nov. 2010 - 15:10

Moi, je suis mort de rire. Littéralement !

#110 + Partager Rodrigue

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Posté 11 nov. 2010 - 12:39

On épingle ! On épingle !

#111 + Partager Tiennet

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Posté 16 nov. 2010 - 10:37

A priori pas d'accord sur cette notion de stabilité (mais faut que j'y réfléchisse).


J'ai bien précisé une certaine stabilité. Des micro-évolutions ne sont pas exclues mais faut pas que ce soit trop brusque si on veut que ce soit accepté par l'ensemble de la société paysanne, qui a globalement une mentalité très conservatrice, d'après ce que j'en ai compris. Mais encore une fois, ne pas confondre évolution et appropriation : tel ornement inhabituel ou tel mode rare de tel musicien de tradition, est-ce une évolution ou une appropriation ? Souvent, on est dans le cas de figure n°2. C'est-à-dire dans quelque chose qui relève de l'interprétation personnelle et qui ne va pas nécessairement se transmettre.

J'ai l'impression que cette stabilité vient plus de l'attitude des gens pratiquant la tradition (et surtout le revivalisme) plus que d'une propriété innée de la tradition. Le duo cabrette-accordeon de Paris ca a été une innovation assez marquante, non? Tu penses pas que ca devait sacrément changer entre les bourrées de 1850 et celles de 1900 (au moins autant que le musette entre disons 1930 - quand il était pas si "nouveau" et 1980).


Je crois qu'une piqûre de rappel sur l'histoire du duo cabrette-accordéon s'impose :

C'est près de la Bastille, rue de Lappe, que se retrouvaient les auvergnats et limousins de Paris, dans les bals ou l'on jouait de la vielle ou de la cabrette et bientôt de l'accordéon . L'arrivée de l'accordéon , joué principalement par des italiens, suscita évidemment des résistances, des heurts, comme en témoignent cet appel au secours de Meyniel, un cabrettaire, au rédacteur de la semaine auvergnate :
"Accourez à notre secours. Aidez-nous à chasser les accordéons qui écrasent notre pays. Mort à ces armoires de nationalité étrangère bonnes tout au plus à faire danser les ours, mais absolument indignes de délier les jambes de nos charmantes Cantaliennes. Cet instrument maudit est en vogue, chez les jeunes gens, parce qu'il n'est pas nécessaire d'être artiste pour en jouer; ça s'apprend aussi facilement qu'à tourner la manivelle des orgues de barbarie. Demandez donc l'abolition des accordéons dans tout le territoire du Cantal... C'est vraiment malheureux de voir que notre chère musette va se laisser engouffrer par une armoire de saltimbanques."
(...)
Bouscatel ne voulait pas entendre parler d'accordéon. Mais, un jour, la grande rencontre se produit. La salle était petite, basse, enfumée et « grouillante d'une jeunesse pleine de vie ». On est en 1904-1905. Charles est entré, livide. Sur l'estrade, le patron est en train de jouer: « Grand, mince, portant la blouse légendaire, Bouscatel " donnait à danser " , Tout en manipulant bras et jambes - car il portait des grelottières - il regardait évoluer sous lui la masse compacte des danseurs. » Péguri insiste pour parler à Bousca. Le cabrettaire reste froid.
- « C'est que je suis musicien, Monsieur Bouscatel... »
- Bouscatel n'a besoin de personne.
- « je joue de l'accordéon », s'enhardit Péguri,
et l'autre de lui clouer le bec:
- « De l'accordéon? Qu'est-ce que c'est? »
Charles lui montre son instrument, Bousca fait une moue peu convaincue:
- « C'est étrange ce truc-là. Et tu fais de la musique avec? »

Mais, probablement Bouscatel avait déjà compris, admis les qualités spécifiques de l'accordéon car, lorsque, à sa demande, Péguri lui joue un air, aux « premières notes, le regard de Bouscatel devint éloquent ». Le voilà maintenant qui grimpe sur l'estrade rejoindre Charles... Un! deux! trois! côte à côte cabrette et accordéon, c'est du jamais-vu, une première! Le succès aussi est inattendu, les danseurs en redemandent, ils exultent! « Ça tourne! Ça tourne! » les encourage Bousca.. Des valses, à n'en point douter... Il faut entendre, sous la plume de Louis Pèguri, Antoine Bouscatel prononcer l'oraison funèbre de sa musette et l'éloge du nouveau roi de la rue, l'accordéon! S'adressant à Baptiste son joueur de vielle:

"Les jours de ma cabrette sont comptés, et ceux de ton biniou aussi ! Ce bougre d'instrument nous amène la ruine! A moins que ! ... Alors, les gars! qu'en pensez-vous, c'est du merveilleux qui nous tombe du ciel. C'est une révolution qui se prépare. Avez-vous entendu ? C'est rond, c'est chaud, c'est vivant. Et c'est tout un orchestre, cet instrument du diable! Il vous a mis les trippes à l'air ce biniou de Satan.
Alors, écoutez bien ce que va vous bailler Bouscatel. C'est décidé. Dans mon bal de la rue de Lappe, on y jouera de l'accordéon avec ce phénomène de Péguri. Et, je vous le dis, foi d'Auvergnat, je refuserai du monde à ce bal... Et moi mort, on dansera encore rue de Lappe".


(source : http://www.veilleeli... ... sette.html)

Que retenir de cette histoire ?
- l'accordéon a été extrêmement mal perçu par les auvergnats au départ.
- les duos cabrette/accordéon commencent timidement aux alentours de 1905.
- Ce mariage est le fruit de la rencontre de deux communautés : les Auvergnats et les Italiens.
- La rencontre de ces communautés ne se passe pas dans la société paysanne mais dans la société urbaine du début du XXe siècle.

Si on ajoute que, rapidement, les bals musette auvergnats vont intégrer des danses bourgeoises non traditionnelles (valse, mazurka, scottish, polka...), on peut se poser la question : est-ce que le duo cabrette/accordéon, c'est bien de la musique traditionnelle sensus stricto ?? Tu vois bien mon cher Tirno que c'est très discutable d'appeler cela une évolution de la tradition... On n'est plus vraiment dans de la tradition, c'est déjà du métissage... de communautés, de classes sociales... et de styles puisque la cabrette va se mettre à faire des demi-tons et des modulations quand l'accordéon commence à faire du picotage. Je sais bien que pour le folkeux de base, y a pas plus trad que le duo accordéon/cabrette, et pourtant ! Pour moi on est déjà dans autre chose.

Tradition = société paysanne, comme tu le rappelles fort justement, donc ne parlons pas d'évolution de la tradition en évoquant l'histoire de la communauté auvergnate de Paris ! C'est un non-sens...

La stabilité pourrait aussi venir de la "maturité" des styles, à tel point qu'on arrive à une sorte de "puits stylistique" duquel l'évolution ne parvient plus à faire sortir.


Il y a un peu de ça. C'est le reproche qu'on fait souvent au jazz manouche d'aujourd'hui : on n'arrive pas à sortir de la musique de Reinhardt et Grappelli, mais en même temps leur style était tellement riche ! Les guitaristes et violonistes d'aujourd'hui s'approprient cette musique, dans le sens où Angelo Debarre ne joue pas exactement comme Django Reinhardt, de même que Florin Niculescu ne joue pas exactement comme Stéphane Grappelli. Mais pour moi ils ne font pas évoluer cette musique. On pourrait parler de tradition du jazz manouche, tant ce style est stable depuis 70 ans ! Après, le débat de savoir si c'est bien ou mal, ça me gonfle... Idem en trad, je l'ai déjà dit plusieurs fois sur Tradzone !

#112 + Partager loic

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Posté 16 nov. 2010 - 11:22

Dès lors que la société paysanne a disparu depuis belle lurette, fait-on encore de la musique traditionnelle en France (ou, par exemple, en irlande) ? Et d'ailleurs est-ce que ça a une quelconque importance ?

(Meme le hip-hop, du peu que j'en connais ne se différencie pas particulièrement, au niveau stylistique, du reste de la musique globale de notre époque: rythmes au metronome, attitude corporelle et qualité des posés de pied facile à reproduire, intonation en tempérament égal)

OK sur le rythme, sur le tempérament égal (en même temps même en musiques dites "traditionnel" c'est le plus souvent le cas : la faute à ces satanés accordéons sans doute ! :hihi: ).
Après pour l'attitude corporelle et la qualité des posés de pied, je n'en connais pas plus que toi sur le hip-hop mais je suis plus dubitatif...

Pas plus tard que dimanche, je me suis rendu compte que je ne connaissais rien à la scottish et à son histoire...

oh oui maitre Tiennet, raconte nous une histoire !!! :)

#113 + Partager Tirno

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Posté 16 nov. 2010 - 13:41

Ok, Tiennet... raconte moi une histoire sur l'intégration de la clarinette alors :P (ou ca aussi en auvergne et bretagne, c'était dans la société bourgeoise?)

Cela dit, je veux bien "concéder" que meme avec ce cas là, c'est du métissage et de l'appropriation.

Je me méfie énormément de la "mentalité conservatrice" qui s'oppose souvent au "ils réflechissaient pas autant et jouaient la musique populaire de leur époque". D'autres anecdotes à ce sujet?

#114 + Partager Tiennet

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Posté 16 nov. 2010 - 16:56

Ok, Tiennet... raconte moi une histoire sur l'intégration de la clarinette alors :P (ou ca aussi en auvergne et bretagne, c'était dans la société bourgeoise?)

Cela dit, je veux bien "concéder" que meme avec ce cas là, c'est du métissage et de l'appropriation.

Je me méfie énormément de la "mentalité conservatrice" qui s'oppose souvent au "ils réflechissaient pas autant et jouaient la musique populaire de leur époque". D'autres anecdotes à ce sujet?


Clarinette, mais aussi violon et piston : ce n’est bien sûr pas la société paysanne qui élabore ces instruments. Et pourtant, Olivier Durif écrit qu’ « à la fin du siècle dernier l’instrument de référence dans toute une partie des montagnes d’Auvergne et du Limousin n’est donc pas la cornemuse mais le violon. Cette étrange effervescence autour de l’instrument dans ces régions ne leur est pas spécifique puisque le violon est à cette époque un peu partout en France l’instrument moderne de la tradition du bal, avec la clarinette et le piston.» (Extrait de « Musiques des Monts d’Auvergne et du Limousin »)
Voir aussi ce que racontent Roland Becker et Laure Le Gurun dans « La musique bretonne » (Coop Breizh) pour l’introduction de la clarinette au XIXe en Bretagne.

Oui mais voilà : quand la société paysanne s’empare des violons et des clarinettes, c’est pour jouer des bourrées ou des gavottes, AVEC les inflexions traditionnelles, en s’inspirant très souvent des chants traditionnels. Pareil chez les irlandais qui s’emparent des anciennes flûtes traversières classiques pour jouer des reels dessus. C’est un fait, au XIXe on joue du trad sur ce qu’on peut acheter (c’est pas pour autant non plus que tout se fait et que tout est approprié). Il n’y a pas métissage pour moi ici vu que la copie du style traditionnel est très poussée et que le répertoire joué est exclusivement le répertoire traditionnel, du moins dans un premier temps.

Ca commence à changer fin XIXe quand les vielleux berrichons commencent à jouer des airs d’orphéon ou des fanfares militaires et que les cabrettes commencent à jouer des chansonnettes (valses parisiennes chantées de forme rondo, couplet-refrain) où ça module à gogo. Donc c’est vrai Tirno, ils jouent la musique populaire de leur époque mais c’est une musique savante et, dans les deux cas, on n’est plus dans une société paysanne qui vit en autarcie. Rien de contradictoire avec la mentalité conservatrice des sociétés paysannes donc, qui ne connaissaient en général rien d’autre que leur propre société et tout ce qui en émanait (chants, musiques, danses, costumes, artisanat, rapports humains, codes sociaux, langue régionale, etc). En effet, ils ne réfléchissaient pas à ce qui était traditionnel ou pas : ils rejetaient simplement tout ce qui était étranger à leur culture ! Bon j’arrête là car Guilcher dit ça bien mieux que moi.

Bref, je ne mettrais pas sur le même plan l’arrivée de la clarinette et celle de l’accordéon en musique auvergnate, parce que l’accordéon et l’univers du musette parisien influence la musique de la cabrette : l’abandon de l’usage de la chanterelle des cabrettes provient vraisemblablement de là, et l’esthétique du répertoire joué à la cabrette est rapidement modifié (quelques années seulement). C'est un peu la même chose en Bretagne dans les années 30 quand Yves Menez joue des gavottes swing sur son accordéon chromatique alors qu'il revient de Paris : rupture totale avec les modes traditionnels utilisés jusqu'alors, structure musicale modifiée, etc... Son influence dans l'esthétique des compositions est encore très forte aujourd'hui. C'est une évolution de la musique de gavotte mais ce n'est pas une évolution de la tradition : c'est du métissage, et un beau !

Pour finir, l’intégration du violon ou de la clarinette ne sont donc pas des évolutions de la tradition pour moi : ces instruments ont été acceptés à partir du moment où les musiciens ont retrouvé le style traditionnel régional. On en revient à cette notion de stabilité qui, pour moi, est intimement liée à toute tradition. Mais je veux bien que quelqu’un me prouve le contraire ! :P

oh oui maitre Tiennet, raconte nous une histoire !!! :)


Est-ce que je commence par "il était une fois" ?? ;)
Pour faire court, quasi-omniprésence du pas de 7 après avoir fait 123, 123. Le 1... 2... 3... 4... systématique est plus tardif. Ca vient d'où d'ailleurs ? Qq'un a des réfs sérieuses sur les différentes versions de la scottish et de la mazurka ?

Message ajouté après : 4 minutes:

Va falloir que j'pense à faire une cure de Tradzone moi...

#115 + Partager nova akropola

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Posté 16 nov. 2010 - 17:06

demande à nevado ...

#116 + Partager Tiennet

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Posté 16 nov. 2010 - 17:24

:shifty:

#117 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 16 nov. 2010 - 18:46

le style artense au violon avec les bourrées en coulé, etc. est quand meme nettement contrasté avec les autres formes. Il existait sous quelle forme avant la venue du violon?

Et comment a été perçue cette venue du violon?

Les anecdotes de cette page tendent justement à montrer que le revivalisme et la musique "transplantée" sont résistants aux tentatives de metissage de par le conservatisme des acteurs. Ce qui nous dit pas grand chose sur la tradition elle-meme :P

#118 + Partager Tiennet

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Posté 17 nov. 2010 - 10:07

le style artense au violon avec les bourrées en coulé, etc. est quand meme nettement contrasté avec les autres formes. Il existait sous quelle forme avant la venue du violon?


Le jeu en coulé me fait penser à certaines façons de chanter la bourrée, de façon très liée...


Et comment a été perçue cette venue du violon?


Pas beaucoup de documents là-dessus mais plutôt bien j'imagine, les paysans devaient être contents de trouver des instruments pas trop chers pour jouer leur musique. A part quelques cornemuses et peut-être des vielles, il y avait peu d'instruments à l'époque où le violon a débarqué dans les montagnes du Massif Central ; c'était, comme en Bretagne, la voix qui était l'instrument principal...


Les anecdotes de cette page tendent justement à montrer que le revivalisme et la musique "transplantée" sont résistants aux tentatives de metissage de par le conservatisme des acteurs. Ce qui nous dit pas grand chose sur la tradition elle-meme :P


Euh... De quel revivalisme tu parles ? Folklore ou folk ? Parce que selon si c'est l'un ou l'autre, je ne suis pas forcément d'accord...

Bon j'ai relu ce que j'ai écrit et c'est un peu le bordel. Pour résumer ce que je pense, je dirais que, le plus souvent, l'évolution de la musique traditionnelle n'est pas l'évolution de la tradition, car cette évolution se fait par des apports extérieurs à la société traditionnelle qui pratique cette musique (métissage avec la musique "savante", avec des musiques issues d'autres cultures). Ca marche pour le duo accordéon/cabrette, pour les gavottes swing d'Y. Menez, pour le néotrad... Je ne trouve pas de contre-exemples.
Z'en pensez quoi ? (je vous vois venir, y a pas mal de monde qui va dire j'm'en fous. Juste pour recoller au sujet initial, je voulais faire comprendre que la tradition n'est pas caractérisée par son évolution, que c'est un raccourci foireux quand on dit que la tradition évolue : ce sont les danses et les musiques issues de la tradition qui évoluent. Si tout le monde prenait la peine d'intégrer ça dans son discours, ça serait super !).

Message ajouté après : 10 minutes:

Dès lors que la société paysanne a disparu depuis belle lurette, fait-on encore de la musique traditionnelle en France (ou, par exemple, en irlande) ? Et d'ailleurs est-ce que ça a une quelconque importance ?


Je viens de tomber sur cette phrase de... vous savez qui :
"ce que danse le revivalisme, ce n'est pas de la danse traditionnelle ; c'est l'idée qu'il s'en fait".
Je me permets de transposer pour la musique : ce que joue le revivalisme, ce n'est pas de la musique traditionnelle ; c'est l'idée qu'il s'en fait ! xD

#119 + Partager jonas

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Posté 17 nov. 2010 - 10:53

Je viens de tomber sur cette phrase de... vous savez qui :
"ce que danse le revivalisme, ce n'est pas de la danse traditionnelle ; c'est l'idée qu'il s'en fait".
Je me permets de transposer pour la musique : ce que joue le revivalisme, ce n'est pas de la musique traditionnelle ; c'est l'idée qu'il s'en fait ! xD


Ça ça me plait carrément !

#120 + Partager loic

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Posté 17 nov. 2010 - 11:00

[...]
Bon j'ai relu ce que j'ai écrit et c'est un peu le bordel. Pour résumer ce que je pense, je dirais que, le plus souvent, l'évolution de la musique traditionnelle n'est pas l'évolution de la tradition, car cette évolution se fait par des apports extérieurs à la société traditionnelle qui pratique cette musique (métissage avec la musique "savante", avec des musiques issues d'autres cultures). Ca marche pour le duo accordéon/cabrette, pour les gavottes swing d'Y. Menez, pour le néotrad... Je ne trouve pas de contre-exemples.
Z'en pensez quoi ? (je vous vois venir, y a pas mal de monde qui va dire j'm'en fous. Juste pour recoller au sujet initial, je voulais faire comprendre que la tradition n'est pas caractérisée par son évolution, que c'est un raccourci foireux quand on dit que la tradition évolue : ce sont les danses et les musiques issues de la tradition qui évoluent. Si tout le monde prenait la peine d'intégrer ça dans son discours, ça serait super !).


Je repense à une autre chose que disait ce cher Vonvon : Si je me souviens bien, il fait une distinction claire entre les apports extérieurs anciens (disons avant 1900), du style violon, clarinette, danses de couples... qui ont eu lieu alors que la société traditionnelle était encore très vivace, et qui ont été adapté et pleinement intégré à la musique traditionnelle locale, et qui font que pour moi on peut parler par exemple d'une scottish auvergnate et d'une scottish gasconne, qui ont toutes les deux une identité régionale forte.

à contrario, les apports ultérieurs (disons après la première guerre) : jazz, tango, paso, etc. ont eu lieu alors que la société paysanne était déjà en train de disparaitre. Dès lors ils ont été intégré tels quels sans grande modification, et surtout sans réappropriation régionale...

Bon le bouquin l'explique bien mieux que moi ! ;) mais ça me semble être un point important. Qu'en pensez vous ?


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