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[Marou]

Hihi, j'ai bien précisé que c'était une (bon d'accord "demie") blague! Quand bien même je sois impressionnée par ton savoir et ta capacité à argumenter, je n'en suis pas au point de te considérer comme un mentor, ni à t'aduler (promis). Seulement, une discussion "en vrai" me semblerait plus intéressante pour continuer dans ce débat. Le mot "conférence" est peut-être un peu fort, mais c'est celui qui me permettait le mieux d'illustrer une idée de partage d'opinions et de savoirs sur ce sujet, en direct et autour d'une personne qui sait (au moins un peu) de quoi elle parle. Et il me semble que c'est ton cas (mais tu n'es pas le seul, je le sais bien).
En plus, j'ai parlé du bal Tradzone, hein, je n'ai pas émis l'idée d'une conférence lors d'une occasion ""plus importante"" (mais je ne dis pas que le bal Tradzone n'est pas important, hein...)

Bon, voilà.
Désolée de t'avoir fait peur, c'était pas le but...

C'est malin, j'me sens bête là...

[nevado]

Coucou!! me revoilà!!

C'est très intéressant tout ça! Je suis d'accord pour l'histoire du violon, on m'a raconté la même histoire dans le groupe folklorique "guingoÏ" de Bédarieux(situé dans les vallées de l'Hérault).

demande à nevado ...

Vous vous foutez de gueulema!

Bon le bouquin l'explique bien mieux que moi ! mais ça me semble être un point important. Qu'en pensez vous ?

Je ne sais pas, je ne l'ai pas lu.

En ce qui me concerne,

Alors juste pour info, je me fiche bien se savoir que le Larousse a modifié ses définitions, je voulais juste te faire comprendre qu'il faut faire attention à la qualité de ses sources.

Comme j'ai découvert récemment le milieu, pour comprendre ce dont parlent les gens je me dirige surtout vers le dictionnaire.

Tu racontes n'importe quoi sur la société paysanne, avec une telle confiance en toi...

Ce que je raconte s'appuie sur les différentes discussion que j'ai eu. Peut-être que j'aurai mal compris ou aurait mal fait passer le message? Ou bien j'aurais peut-être tort(ça me ferait **ier)?
Enfin, bref... comme quoi personne est parfait et que mon point de vue est discutable. Je pense que je manque de détails dans les autres messages et que je ne suis pas assez explicite.

Pour revenir au vif du sujet, en étant allé au balèti d'Automne à Sommières(trop bien mais trop de monde ), suite à la réflexion de quelqu'un:"c'est un peu le bordel"(c'est que la salle était petite par rapport au nombre de personnes, bobo les pieds si pieds nus), je me suis rendu compte d'un truc.
Il n'y avait pas vraiment la rigueur dont on parlait précédemment. Et que les personnes qui disent qu'elles font du trad et non du folklore, c'est peut-être pour se différencier des groupes folkloriques.
Il y des groupes folkloriques qui sont sans doute marqués par l'esprit militaire suite à ceci:
Jusqu'en 1872 l'armée Française délivrait des brevets de "Maître de danse" tradition reprise ensuite par les sociétés de gymnastique puis par les groupes folkloriques. L'Ordre des Maîtres de danse sous l'égide de la Fédération Folklorique Méditerranéenne, perpétue cette tradition.
C'est pour cela notamment que je parlais de pointe des pieds, ouverture, etc...
Pour info, ce brevet concernait la marine afin que les marins gardent leur forme physique(c'est qu'ils étaient sur un bateau).
C'est peut-être pour cela que vous voyez des groupes avec des chaussons de danses classiques et d'autre avec des sabots(ceux qui n'ont pas repris la tradition).

Le mot "trad" serait pour se différencier du milieu des groupe folkloriques imprégnés de l'esprit de l'armée. Non?

[loic]

Bon le bouquin l'explique bien mieux que moi ! mais ça me semble être un point important. Qu'en pensez vous ?

Je ne sais pas, je ne l'ai pas lu.

Dans ce cas, je t'invite à te le procurer dès que possible !

Il n'y avait pas vraiment la rigueur dont on parlait précédemment. Et que les personnes qui disent qu'elles font du trad et non du folklore, c'est peut-être pour se différencier des groupes folkloriques.

Je comprends pas ce que tu veux dire.

Il y des groupes folkloriques qui sont sans doute marqués par l'esprit militaire suite à ceci:
Jusqu'en 1872 l'armée Française délivrait des brevets de "Maître de danse" tradition reprise ensuite par les sociétés de gymnastique puis par les groupes folkloriques. L'Ordre des Maîtres de danse sous l'égide de la Fédération Folklorique Méditerranéenne, perpétue cette tradition.
C'est pour cela notamment que je parlais de pointe des pieds, ouverture, etc...
Pour info, ce brevet concernait la marine afin que les marins gardent leur forme physique(c'est qu'ils étaient sur un bateau).
C'est peut-être pour cela que vous voyez des groupes avec des chaussons de danses classiques et d'autre avec des sabots(ceux qui n'ont pas repris la tradition).

La formation militaire a surtout "permis" d'introduire des figures de ballets dans la danse traditionnelle : cf. pas d'été, sauts béarnais/basques... (source : vous savez qui ! )

Je ne savais pas que la tradition des brevets avait été reprise par des folkloristes. Sais-tu en quoi celà consiste ?

Le mot "trad" serait pour se différencier du milieu des groupe folkloriques imprégnés de l'esprit de l'armée. Non?

Selon moi, non !

[Tirno]

La situation dans le midi (et zones semblables) est assez particulière par rapport au reste de la France - elle est prise à titre d'exemple dans le livre de Y. Guilcher.

Par définition, si on commence à faire des trucs "classiques" comme se préoccuper des pointes et de créer des "maitres de danses", c'est que la bourgeoisie s'est emparée des danses et que ce n'est plus "traditionnel" - ce qui n'empeche pas qu'il y a un interet à préserver ces danses, etc. etc., mais une part de la confusion:

D'une part, beaucoup de gens qui disent faire du "trad" font plutot du "folk" (se souciant pas spécialement du fait qu'il y a des gestes singuliers dans la danse et se contentant de les approximer). D'autre part, c'est particulièrement difficile d'avoir une attitude "trad" par rapport aux danses du sud, de part cette situation singulière qui permet difficilement de tirer des parallèles avec d'autres traditions régionales.

[Madras]

OUi je suis assez d'accord avec Tirno.
Nevado, l'image des baléti est quelque chose de tout à fait à part avec le reste de la France (bon c'est très schématique et résumé tout ça...) Globalement, de ce que j'ai pu en voir depuis que je suis à Montpellier (3 ans, ça fait pas beaucoup), il n'y a pas de bal trad, et une infime minorité de danseurs "trad" (et même de danseurs qui se sont un jour posés cette question).
D'après ce qu'on m'avait expliqué, Montpellier était surtout une ville de passage, qui ne possède pas de tradition forte originelle et qui a un peu mixé tout ce qui pouvait se faire autour (Provence, Basque, Catalan etc.) Bon là dessus, tu en sais certainement plus que moi !

Donc, je t'invite moi aussi bien évidemment à lire ce bouquin référence, mais aussi à aller voir des bals dans d'autres régions de France. Si tu veux par exemple un vrai bal trad estampillé Auvergne, va faire un tour chez les Brayauds, il y a un bal par mois (en même temps c'est moi qui dis ça et j'y suis jamais allée... Honte à moi...)
Enfin, même si tu ne trouveras pas (ou difficilement) de vrais "bal trad" (si je peux dire ça... Tiennet ?), même dans des régions où le revivalisme est fort (j'utilise le bon mot cette fois ?), il faut quand même que tu ailles te faire une vision ailleurs qu'à Montpellier ou autour. Ca n'a rien à voir.

[loic]

La situation dans le midi (et zones semblables) est assez particulière par rapport au reste de la France - elle est prise à titre d'exemple dans le livre de Y. Guilcher.

Par définition, si on commence à faire des trucs "classiques" comme se préoccuper des pointes et de créer des "maitres de danses", c'est que la bourgeoisie s'est emparée des danses et que ce n'est plus "traditionnel" - ce qui n'empeche pas qu'il y a un interet à préserver ces danses, etc. etc., mais une part de la confusion:

D'une part, beaucoup de gens qui disent faire du "trad" font plutot du "folk" (se souciant pas spécialement du fait qu'il y a des gestes singuliers dans la danse et se contentant de les approximer). D'autre part, c'est particulièrement difficile d'avoir une attitude "trad" par rapport aux danses du sud, de part cette situation singulière qui permet difficilement de tirer des parallèles avec d'autres traditions régionales.

Désolé cher Tirno mais je trouve que tu généralises un peu vite là !
Je n'ai pas l'impression que la majeure partie du fond gascon (rondos, congos, branles...) et languedociens (branlou, etc.) ait été influencés par les danses dite "savante"... mais je me trompe peut-être !

[Tirno]

J'ai visiblement pas la bonne définition du mot "midi" - faudra que je consulte un dictionnaire Bref, la zone de montpellier à nice, mais aussi une part du languedoc et des pyrennées (cf les sauts)

[Rodrigue]

Justement, on ne peut pas vraiment dire cela :

Par définition, si on commence à faire des trucs "classiques" comme se préoccuper des pointes et de créer des "maitres de danses", c'est que la bourgeoisie s'est emparée des danses et que ce n'est plus "traditionnel"

.
Il y avait tout une France dans laquelle le bourg n'était pas si loin de la ferme (élargissons hors de la Bretagne et de l'Auvergne de temps en temps !).

Le "pas de Basque" ou "pas des Pyrénnées", il existe, bel et bien pointu, comme des pas de la péninsule ibérique.
Quant aux maîtres à danser, il est clair qu'on n'évoque pas ceux qui éduquaient le bourgeois gentilhomme de sous-préfecture !
Enfin, parler d'une énigme ou d'une particularité, pyrénéenne ou méditerranéenne (soyons fous), c'est un peu faire la pirouette !

Si cela se trouve, il n'y a même pas particularisme, et les pointes faisaient partie intégrante des ornements de la bourrée du début du XIXème !?

[nevado]

Sais-tu en quoi cela consiste ?

ça consiste à un enchaînement de pas technique. ça montre une maîtrise de soi aussi bien physique(endurance, souffle...) que psychique(concentration...). Voici une vidéo pour te donner un exemple:
tu as plus d'explication ici: http://fr.wikipedia....se_de_caractère
Avec une parfaite maîtrise de la danse, le spectacle devient plus majestueux.

Par définition, si on commence à faire des trucs "classiques" comme se préoccuper des pointes et de créer des "maitres de danses", c'est que la bourgeoisie s'est emparée des danses et que ce n'est plus "traditionnel"

Je ne suis pas d'accord, c'est une tradition car le premier brevet de danse a été décerné en 1808.(source: http://www.imageson....ocument641.html) Je ne vois pas où la bourgeoisie intervient. C'est une danse de caractère à vocation militaire, il n'y pas de rapport avec la bourgeoisie.

D'après ce qu'on m'avait expliqué, Montpellier était surtout une ville de passage, qui ne possède pas de tradition forte originelle et qui a un peu mixé tout ce qui pouvait se faire autour (Provence, Basque, Catalan etc.)

Tout à fait, j'en reviens au groupe de Montpellier. désfois, en défilant en costumes folkloriques, des personnes nous confondent avec des provençaux, des basques ou même une fois des alsaciens(je n'ai rien contre tous ces population). Nous sommes des languedociens

Petite anecdote, pour les manifs des retraites à Montpellier, j'y suis allé avec mon hautbois languedociens. Des personnes qui venaient me parler de l'instrument me demandaient si c'était une bombarde (à part une personne qui a reconnu que c'était un hautbois languedocien, elle m'a fait plaisir). donc à chaque fois je leur expliquait "non, c'est bla bla...". Parmis ces personnes, il y en a une qui m'a répondu:"ha non! ils jouent de la bombarde aux joutes à Sète!" à croire que les joutes de Sète sont bretonnes, j'ai halluciné. Je n'ai rien contre les bretons mais désfois la connerie des gens va loin quand même.

Je reviens au balèti. Pendant un an j'ai été à Marseille, j'ai eu l'occasion d'aller au balèti à Aix dans les allées provençal ou au Berny's. C'était trop bien
Le sens que je mets derrière balèti est que c'est un bal avec des musiques, danses, chants, mentalité, ambiance propre à l'endroit où il a lieu. Par exemple à Aix, la façon de danser était différente de celle Montpellier. balèti est un terme du sud. dans le massif central, vous diriez bal trad?

Je ne comprend le sens que vous donnez à "trad", à croire ce que vous dites il y en aurait pas dans le sud. Il faut que je lise ce bouquin d'Y.Guilcher, je comprendrais mieux ce dont vous parlez.

[Madras]

Je ne comprend le sens que vous donnez à "trad", à croire ce que vous dites il y en aurait pas dans le sud. Il faut que je lise ce bouquin d'Y.Guilcher, je comprendrais mieux ce dont vous parlez.

Ben je crois que ça pour le coup c'est pas forcément faux... En tout cas dans le sud entre Montpellier et Nice comme le disait Tirno.
Mais même ailleurs, pas facile de trouver un vrai "bal trad".
A Céret fin août à Toktrad, le bal de samedi soir était un bal qu'on pourrait qualifier de "trad". Les groupes : Lamzé, Bougnat Sound, Ciac Boum. Le dimanche soir était en revanche un bal "folk" : Trio Lam, les Zéoles.
Les deux étaient vachement bien, attention !!
Petite indication qui peut te permettre de comprendre ce qu'est un bal "trad" : dans ce genre de bal, pas de cercle, pas de chapelloise par exemple (Diatoto il aime bien, c'est plus facile pour les compter... ). Tu ne trouveras que des danses qui sont liées à la culture intrinsèque de la région d'où vient le groupe (ou de la région qu'il affiche). Bon c'est très réducteur, mais ça peut te donner une première idée.
Punaise, c'est terrible, j'ose plus écrire sur ce topic, j'ai peur des dire des conneries ou des approximations...

[loic]

Je ne suis pas d'accord, c'est une tradition car le premier brevet de danse a été décerné en 1808.(source: http://www.imageson....ocument641.html) Je ne vois pas où la bourgeoisie intervient. C'est une danse de caractère à vocation militaire, il n'y pas de rapport avec la bourgeoisie.

hum hum, l'armée était et est encore un bastion de la bourgeoisie et/ou aristocratie. Les danses de caractères (comme expliqué dans l'article wikipédia que tu cites) "s'inspire des pas de danse traditionnelle et de métiers, principalement des peuples de l'Europe, qu'elle stylise et adapte à la technique académique.". lire "au canons esthétiques propres à la bourgeoisie".

Après peut-on parler de tradition bourgeoise ? Excellente question, je n'en ai aucune idée !

Je ne comprend le sens que vous donnez à "trad", à croire ce que vous dites il y en aurait pas dans le sud.

pour moi
trad= revivalisme non spectaculaire à caractère régional qui s'efforce d'être proche des sources. Mais c'est une définition perso, sans doute inexact !

Il faut que je lise ce bouquin d'Y.Guilcher, je comprendrais mieux ce dont vous parlez.

vivi !

[Madras]

pour moi
trad= revivalisme non spectaculaire à caractère régional qui s'efforce d'être proche des sources.

Ah ben voilà, tu résumes mieux que moi !

[xica]

Je ne comprends pas le sens que vous donnez à "trad", à croire ce que vous dites il n'y en aurait pas dans le sud. Il faut que je lise ce bouquin d'Y.Guilcher, je comprendrai mieux ce dont vous parlez.

En été quand je vois tous les petits vieux danser la sardane sur la place du village, en Catalogne espagnole (mais peut-être en France aussi ?), je le constate : le trad existe dans le sud.
L'orchestre (cobla) ne joue que des sardanes, et les gens dansent, tous ceux qui veulent, les villageois et les touristes. Sur les programmes on n'annonce pas "bal" mais tout simplement "sardanes", avec le nom de la cobla et l'endroit d'où elle vient - elles tournent tout l'été, et c'est toujours en plein air.
Dans ce cas-là, la connotation est nettement identitaire, voire militante : il ne faisait pas bon s'afficher catalan sous le franquisme, et les gens se sont réapproprié leur tradition avec un bonheur évident.

[jonas]

pour moi trad= revivalisme non spectaculaire à caractère régional qui s'efforce d'être proche des sources. Mais c'est une définition perso, sans doute inexact !

Cool ces discussions quand même...


Juste un petit truc : le folklore, qui a pour but assez souvent clairement le spectacle ne fait pas partie du trad pour toi (vous)? De même que les compagnies style Haut'n Bass qui sont aussi clairement orientées spectacle n'en font pas partie?

[loic]

Juste un petit truc : le folklore, qui a pour but assez souvent clairement le spectacle ne fait pas partie du trad pour toi (vous)? De même que les compagnies style Haut'n Bass qui sont aussi clairement orientées spectacle n'en font pas partie?

Oui, dès que c'est du spectacle pour moi c'est autre chose... mais ça peut-être bien aussi !

[raphnin]

Dès que c'est du spectacle c'est autre chose ??
...

[Ludoman]

Dès que c'est du spectacle c'est autre chose ??
...

Bah oui, on est passif.

[jonas]

Tu sais, moi quand je vais dans un bal, et que je ne suis pas en train de jouer, je suis pas toujours en train de danser (même voir pas une danse). Donc je suis passif... Ca reste du trad.
Et du coup, sur un spectacle, ce qui est présenté ne peut pas être trad? En aucun cas?

Et les concerts?

Et les groupes qui jouent en bal?
(ptite définition de spectacle : ce qui se présente au regard et peut retenir l'attention)

[loic]

un groupe qui fait du 'trad' en bal peut tout à fait jouer en concert, mais dès lors que c'est fait dans le but de "revenir l'attention" (cf. définition spectacle), ça devient autre chose.

[AlinWond]

Si je peux me permettre, j'essaie de synthétiser les différents éléments :

On pourrait dire que, dans les pratiques revivalistes, il y a un pôle "trad" duquel on s'éloigne plus ou moins, pôle qui serait "l'idée qu'on se fait de la musique et de la danse telles qu'elles existaient dans une société paysanne traditionnelle".

Et on s'en éloigne :
- en dansant et en jouant "pour le spectacle" (si l'on admet que les paysans d'il y a quatre générations dansaient pour le plaisir, mais pas pour des spectateurs) ; en stylisant ou en chorégraphiant ---> et on va vers le concert ou le groupe folklorique.
- en dansant et en jouant "multi-terroir" ---> et on va vers le folk.
- en dansant selon des normes académiques "importées" d'une autre culture que la culture paysanne d'un terroir (si l'on admet qu'on puisse distinguer ces apports extérieurs du "fond local", ce qui n'est pas si évident) ---> et on va vers les danses de tradition militaire, les brevets de danse, ou, plus tard, des danses urbaines comme valses et mazurkas ?

Ce dernier point est sans doute le plus sujet à débat, une position extrême étant de dire "cet élément ne vient pas de la tradition paysanne, il a été importé à telle date, venant de tel lieu / telle classe sociale, par le biais de telle circonstance..." , l'autre extrême étant "oui mais comme des gens de cette tradition se le sont approprié et l'ont à leur tour transmis, c'est intégré dans la tradition".

D'où l'intérêt des distinctions subtiles entre appropriation, assimilation, métissage, évolution et tout le bazar.

C'est à peu près ça ?