281 réponses à ce sujet

[loic]

Pffff du coup personne n'a retenu mon "illustratif" et "performatif". Moi qui avait essayé de faire des effets de style!

si si ta remarque est très juste d'ailleurs !

[Tirno]

D'ailleurs j'en connais plusieurs ici qui sont plutot dans un trip "illustratif"

Mon intervention c'était aussi pour moi, parce que la phrase "évolution du folklore"...

Mais je crois surtout qu'un nouvelle discussion sur le folkore peut nous emmener très loin... (du sujet). Ce qui (ne) veut (pas) dire qu'il faut (pas) le lancer ailleurs (recherche par tags+folklore peut déjà revéler pas mal de choses)

[Lureley]

Bah l'illustratif c'est très bien, le performatif aussi, c'est juste pas la même chose.
Pour moi tant qu'on est honnête et qu'on ne fait pas passer des vessies pour des lanternes, tout me va!

[jonas]

Moi je trouve que depuis 4-5 ans (?) les discussions ont pas mal évolué quand même...

Serais-ce ça le trad?
La tolérance? (qui n'est pas un joli mot en fait.. Ca fait un peu... Tu m'memmrdes, mais j'tolère).
Alors dans le genre quoi

[AlinWond]

Je pense plutôt que "c'est ça la discussion" : quand on ne cherche pas *d'abord* à convaincre l'autre, mais plutôt à l'écouter et le comprendre, on apprend des trucs, on nuance sa pensée, on évolue dans ses représentations mentales et... on vit mieux ensemble.

[Lureley]

Bien dit AlinWond!

[nevado]

Je tiens à préciser ce qu'est le folklore:
Le folklore (de l'anglais folk, peuple et lore, savoir) est l'ensemble des productions collectives émanant du peuple et se transmettant d'une génération à l'autre par voie orale (contes, récits, chants, musiques, danses et croyances) ou par l'exemple (rites, savoir-faire).

et ce qu'est le traditionnelle: fondé sur la tradition(qui est l'ensemble de pratiques, idées, connaissances, etc. transmises de génération en génération)

Donc il y a en commun le fait qu'il y a un savoir transmis de génération en génération.
Ce qui fait la différence est que ce soit propre à un lieux ou pas.
En gros, si des gens dansent une bourrée, des personnes diront: "c'est un danse traditionnelle" et d'autre diront: "ça fait parti du folklore de l'Aveyron". Je vois ça comme ça.

Le but des groupes folkloriques est de montrer l'ensemble des productions collectives émanant du peuple qui a été transmis de génération en génération à travers un spectacle sans pour autant être spectaculaire.
Alors le fait que Tiennet dises que que les chorégraphies n'ont rien de "tradITIONNEL" est contradictoire.

lors de rencontres folkloriques, ma grand-mère, qui avait travaillé dans les champs, a reconnu ce qui était représenté. Encore faut-il savoir ce qui est traditionnelle pour reconnaître ce qui est traditionnelle. Les chorégraphies sont faites pour qu'elles aient un sens et qu'elles représentent quelque chose. C'est l'essence même des groupes folkloriques.

Du fait qu'il y ait transmission, il y a une évolution continue donc quand j'ai dit:
"Nous essayons notamment de faire évoluer ce folklore" je me suis trompé.
La terme exacte est "nous faisons vivre ce folklore".

J'ai l'impression que les gens en général ont une une mauvaise images des groupes folkloriques et non du folklore(tels que les Balèti).
C'est vraiment dommage car le principe est le même. Nous nous retrouvons par plaisir, pour nous amuser et quelque pars aussi pour faire vivre les danses et musiques traditionnelles.

[AlinWond]

Nevado, je n'ai pas moi-même de connaissance approfondie sur le folklore, le trad, les musiques et danses qui se disent issues des traditions et, en général, le revivalisme... mais beaucoup de choses dans ce que tu dis me semblent en contradiction avec ce que j'ai pu lire ici dans les messages de différentes personnes ; des gens qui se sont interrogés sur ces questions-là depuis un bout de temps, ou des gens qui ont lu le bouquin d'Y.Guilcher ... Tu as l'air d'avoir un point de vue très différent...

On a déjà eu sur le forum pas mal de débats sur ce qu'est le folklore, ce qu'est le folk, ce qu'est le trad, ce que sont les traditions. Je pense que ça vaudrait la peine, si tu en as le temps, que tu fasses une petite recherche (normale ou avec les "tags") dans les discussions passées, et éventuellement que tu nous donnes ensuite tes réactions (dans un fil de discussion spécifiquement "folklore" éventuellement).


Et au passage : le mot "spectaculaire" était employé dans les interventions précédentes au sens premier, me semble-t-il : non pas "destiné à en mettre plein la vue" mais "qui est sous forme de spectacle"... par opposition aux situations dans lesquelles les gens dansent, non pas pour montrer quelque chose et pour que leur danse soit vue par des spectateurs, mais pour le simple fait de danser (situations de bal, ou situations, dans la société paysanne d'avant guerre, de danses lors de fêtes, de noces, etc...)

[Chamusique]

Ben moi, je trouve pas que ça avance... Ça circularise grave, je trouve...

[Tirno]

Je pense, Nevado, que c'est juste un problème de définition de mots, mais je suis presque complètement en désaccord avec toi. Mais répondre au point par point, ca circulariserait encore plus gravement.

Et pour chamczyk, je pense que chaque génération (même chaque personne) doit circulariser grave sur les sentiers déjà battus par les précédentes.

[peya]

Ben voilà!
Là est la vraie question/réponse : Déambuler, errer ça et là pour "traverser", "vivre" de l'intérieur, sans s'en rendre compte et un jour se retourner et se dire : "tiens j'ai fais celà, j'ai vu ces gens là, j'ai appris ceci et celà, c'est bien!".
Ce qui me gêne le plus c'est effectivement le fait d'avoir un but, de vouloir une action, un résultat.
C'est un peu se qui se passe en ce moment (encore plus qu'il y a 30-40 ans!) dans le trad pour les nouvelles formations : La volonté d'obtenir quelque chose, ou plutôt la pression externe de penser qu'il le faut!
ALors que la tradition c'est vivre avec!!
Encore un fois, c'est la notion d'argent et de succès (dans la conclusion de l'acte) qui fausse le résonnement, alors que le terreau de qui nous anime, dans le trad, c'est fait en majorité en marge de la notion d'argent... tout le partage qui existait naguère (quelle était la masse d'argent qui tournait autour de tout celà par rapport à aujourd'hui? même en considérant les changements d'époque...) n'existe aujourd'hui qu'en illusion, ou tout au mieux de façon ephémère!
Alors on ne peut que constater l'évolution et continuer à faire vivre, mais autrement, sans nostalgie et de temps en temps sans volontés particulières.

[Tiennet]

J'ai le même point de vue qu'AlinWond et Tirno.
Bon allez je fais court...

Nevado, en gros, pour toi, folklore = tradition. Il est vrai que le mot folklore a été utilisé dans ce sens à une époque mais aujourd'hui, folklore = une certaine représentation de la tradition. Je t'invite à lire Y. Guilcher qui analyse fort bien ces glissements sémantiques à travers le temps ainsi que leur sens.

Le but des groupes folkloriques est de montrer l'ensemble des productions collectives émanant du peuple qui a été transmis de génération en génération...

Attention aux généralités. Certaines danses montrées par les groupes sont des créations récentes. Y. Guilcher (encore lui, désolé) donne plein d'exemples de danses montrées par des groupes folkloriques qui ne sont pas traditionnelles.

...à travers un spectacle sans pour autant être spectaculaire.

AlinWond a déjà répondu : j'utilisais "spectaculaire" dans le sens "montré en spectacle" et non pas dans le sens "démonstratif".

Alors le fait que Tiennet dises que que les chorégraphies n'ont rien de "tradITIONNEL" est contradictoire.

Un exemple de chorégraphie non traditionnelle, au hasard (il y en a des tonnes sur le net) :
... re=related
(en revanche les pas me semblent traditionnels. C'est un classique des groupes folkloriques : les danseurs se déplacent en faisant des pas de danse traditionnels sur des chorégraphies qui ne le sont pas).

Les chorégraphies sont faites pour qu'elles aient un sens et qu'elles représentent quelque chose.

???
Quel est le sens de la chorégraphie dans la vidéo ci-dessus ???
Soyons objectifs : le but de la chorégraphie dans les groupes folkloriques est d'éviter de lasser l'oeil du spectateur. On n'imagine pas montrer une gavotte sur scène en cercle pendant 10 minutes !! Ca serait super chiant ! Ces danses n'étant pas destinées à être vues, il faut les adapter, les modifier, bref les chorégraphier.

J'ai l'impression que les gens en général ont une une mauvaise images des groupes folkloriques et non du folklore(tels que les Balèti).

Je traduis : les gens en général ont une une mauvaise images du folklore et non du trad.
Ca dépend... Disons que beaucoup de gens préfèrent danser que regarder danser des gens en costumes. J'en fait partie, mais je ne suis pas "anti-folklore" pour autant : je comprends bien le plaisir qu'on peut prendre dans le folklore mais en revanche j'ai du mal avec les discours approximatifs voire mensongers du genre "tout ce qu'on vous présente est traditionnel, c'est comme ça qu'on dansait autrefois dans tel coin" alors qu'en fait, si on gratte bien, bah c'était pas comme ça. Heureusement j'ai l'impression que de plus en plus de groupes ont un discours intelligent et nuancé en faisant la part de ce qui est traditionnel et de ce qui ne l'est pas, en l'expliquant clairement au public. Ce qui n'enlève rien à l'intérêt du spectacle.

C'est vraiment dommage car le principe est le même.

Va dire ça aux folkeux des années 70 !!! Le folkeux, dans ces années-là, était anti-folklore à fond. Ca ne se mélangeait pas. Le plaisir de danser est commun aux deux démarches mais le principe n'est pas le même Nevado. Même si la représentation scénique des danses traditionnelles évolue en ce moment, même si on commence à voir de la danse trad (= pas de costume traditionnel, possibilité d'incorporer des éléments de danse non traditionnels) sur scène et non plus de la danse folklorique (= costume traditionnel + discours sur l'authenticité du style et des pas de danse), la mise en scène modifie et modifiera toujours le rapport à la danse. Il y aura toujours une liberté en bal que les danseurs sur scène n'auront pas, parce qu'ils sont face à un public. C'est une différence fondamentale entre revivalisme spectaculaire et revivalisme non spectaculaire (je le dis sans porter de jugement de valeur).

[nevado]

Je vais expliquer mon point de vue de mon dernier post suite à vos réactions. Je serais long car j'ai plein de chose à vous dire!

Alinwond, Faisant partie de plusieurs groupes folkloriques et étant aller dans différents ateliers, stages et balèti, j'ai déjà souvent remarqué(comme tu as pu le remarquer) que beaucoup de personnes sont en contradiction sur ce que j'ai dit.
Mon point de vue s'appuie sur ce que j'ai pu voir et constaté à travers différentes expériences( festivals, rencontres, balèti et voyages que j'ai pu effectué) et non sur un livre(je n'ai pas lu celui de Y.Guilcher mais je serais très intéresser de le lire). Ce livre me permettrait d'avoir un savoir de plus mais pas forcément d'apprendre à prendre du recul par rapport aux différents points de vue des gens.

Je pense, Nevado, que c'est juste un problème de définition de mots

D'abord en ce qui concerne les définitions, celle du "folklore" est sur Wikipédia et celle du "traditionnelle" est dans le dictionnaire(le petit larousse illustré de 2004). Là, voilà! Je suis sûr de ne pas raconter de bêtises!

Donc le problème n'est pas un problème de définition mais le fait de changer le sens des mots voire d'avoir une mauvaise interprétation.

Tiennet, les groupes folkloriques telles que j'ai pu les voir sont souvent des associations de loi 1901, c'est à dire basé sur le bénévolat(si tu veux plus d'information: http://fr.wikipedia....ion_loi_de_1901 ).
Les gens qui y participent font leur spectacle avec leur coeur(en tout cas, moi c'est ce que je fais!). Les chorégraphies sont crées par des bénévoles qui ont une représentation de "l'ensemble des productions collectives émanant du peuple qui a été transmis de génération en génération". du fait que ce soit du bénévolat, nous ne pouvons pas leur reprocher leur manque de rigueur. il y toujours des personnes plus ou moins adroites. Généralement, ça part d'un bon sentiment.
Tous les groupes sont différents donc il n'y a pas un stéréotype de groupe.

Les chorégraphies sont faites pour qu'elles aient un sens et qu'elles représentent quelque chose. C'est l'essence même des groupes folkloriques.

Il y a la façon de faire passer le message et la façon dont tu l'interprètes. Les bénévoles se basent sur les connaissance qu'ils ont et les recherches qu'ils ont pu effectué. Tout dépend de comment ils montrent leur folklore et comment tu l'interprètes. Comme je l'ai dit auparavant :

Encore faut-il savoir ce qui est traditionnelle pour reconnaître ce qui est traditionnelle

à un autre moment:

en revanche j'ai du mal avec les discours approximatifs voire mensongers du genre "tout ce qu'on vous présente est traditionnel, c'est comme ça qu'on dansait autrefois dans tel coin" alors qu'en fait, si on gratte bien, bah c'était pas comme ça

Comme partout, il existe des personnes avec un caractère vieux jeu qui ont tendance à dégoûter .

en ce qui concerne la vidéo, je ne pourrais pas te répondre, je n'ai pas assez de connaissance. Peut-être est-ce une rivalité entre l'homme et la femme? Je ne connais pas leur folklore mais si tu leur poses la question ils sauront te répondre. Au sein du groupe de Montpellier(il n'y a pas de vidéo sur internet), je pourrais t'expliquer les danses car eux-même ils me les ont expliqué.

En ce qui concerne, la suite de ton post, je vous invite à lire ce qu'il y a marqué dans le dictionnaire et non à ce que raconte les gens en général car je trouve qu'il y a souvent des images faussé des groupes folkloriques.

Et Si! Je pense que le principe est le même car je vais à la fois dans des groupes et à la fois dans des balèti, ateliers et stages donc je sais de quoi je parle. C'est ce que je constate maintenant.

en espérant avoir répondu à vos questions.

Peut-être que je me suis compris avec Peya?

Je rajoute que ce que je dis est mon point de vue.

[Tiennet]

D'abord en ce qui concerne les définitions, celle du "folklore" est sur Wikipédia et celle du "traditionnelle" est dans le dictionnaire(le petit larousse illustré de 2004).
(...)
En ce qui concerne, la suite de ton post, je vous invite à lire ce qu'il y a marqué dans le dictionnaire (...)

Tu as l'air de beaucoup aimer les dictionnaires. Soit, mais sache qu'il y a de meilleures références quand on parle de musique ou danse traditionnelle...

Pour rigoler, définitions tirées du petit Larousse 1995 :
Fest-noz : fête nocturne autour d'un feu, caractérisée par des danses accompagnées au bagad. (On notera qu'un fest-noz n'a jamais lieu dans une salle puisqu'il faut danser autour d'un feu. Par ailleurs, les couples biniou-bombarde ou le kan ha diskan, en fest-noz, ça n'existe pas. Que du bagad, c'est écrit !)
Bagad : formation musicale comprenant principalement des binious et des bombardes, instruments traditionnels de la Bretagne. (Sympa pour les joueurs de cornemuse écossaise et les percussionistes...)
Bourrée : danse et air à danser à deux temps (Berry et Bourbonnais) ou à trois temps (Auvergne et Limousin). (Ravi d'apprendre que la bourrée tournante des Grandes Poteries est en réalité une danse auvergnate ! Quant au Morvan... on n'y a jamais dansé de bourrée.)
etc...

Comme pour Jonas, je t'invite à lire des textes écrits par des spécialistes (il n'y a pas que Guilcher) si ces questions t'intéressent ; personnellement le peu que j'ai lu m'a fait prendre conscience que j'avais un tas de préjugés sur ces musiques et ces danses... et que je racontais un sacré paquet de conneries...

Je pense que le principe est le même car je vais à la fois dans des groupes et à la fois dans des balèti, ateliers et stages donc je sais de quoi je parle.

Bon bah la messe est dite alors ! Dommage que tu réagisses comme ça à 21 ans. Sans rancune, j'ai raconté beaucoup de bêtises moi aussi à un moment donné mais ne réfute pas en bloc ce qu'on te dit quand on s'appuie sur des écrits de spécialistes alors que tu ne t'appuies que sur ton expérience personnelle.

[peya]

Sans me faire l'avocat du diable, car je suis plutôt d'accord avec toi Tiennet, il y en a qui lisent des écrits de spécialistes, ce qui ne les empêche pas de raconter des conneries... sur ce sujet ou non!!
Et tant mieux!

[Tiennet]

Tout à fait !

[Sorcier]

ça a dévié sec de la question de départ là, un modo pour séparer les conversations ?

[Elfi]

Intéressant de lire tout ça... je vais ressortir mon Guilcher, ça va me faire du bien (je veux bien le prêter aussi)
Un post sûrement un peu HS et limite trollesque pour certains, parce que ce post me rappelle des questions abordées dans d'autres domaines et surtout qu'il ya des mots/notions qui me défrisent franchement.

Dans le patrimoine industriel et scientifique, le problème du temps est également posé. A partir de quelle distance temporelle, de quelle date, un outil, une machine, une invention font-ils partie du patrimoine ? et avec quels critères. Nous en sommes venus dans une association à monter une expo sur les inventeurs d'aujourd'hui, considérant que leurs outils/inventions sont le patrimoine de demain et qu'à ce titre, ils vaut mieux en garder la trace/un exemplaire/des témoignages aujourd'hui plutôt que les laisser perdre.

Pour en revenir à nos moutons du trad, est ce que le hip hop des années 80, n'est pas la musique traditionnelle des cités de demain ?
A quand remonte la tradition dont on, DOIT s'inspirer, Nevado, qu'est ce que ça veut dire de générations en générations ? Quand les danses remontent seulement au XVIIIe ? (sur 2000 ans, c'est jeune)

[ :devil::devil: ]

Jonas, comme l'explique fort bien Guilcher dans bouquin, la culture traditionnelle (paysanne, communautaire) est morte. c'est peut-être triste mais c'est comme ça. ...
Après on peut prendre bien du plaisir dans ce revivalisme, et ça n'empèche d'être interessé par cette culture traditionnelle, bien au contraire !
Il s'agit juste de remettre les choses à leur place

[list][/list]
La culture traditionnelle paysanne est morte... c'est peut-être triste...
oh comme ça me gratte à contre poil cette phrase ! même si je suis d'accord avec le reste de la phrase et dans l'ensemble avec Tiennet, Loïc, Tof , Tirno...) effectivement Il s'agit juste de remettre les choses à leur place

parlons en de la belle tradition paysanne... l'Eden perdu ?
regardez la place et la gestuelle des hommes et des femmes dans la danse :
les femmes à la maison, elles ne doivent pas se montrer démonstratives (bourrée), c'est po bien... les hommes qui mènent la danse dans la société et pi dans la danse
D'ailleurs les femmes ne montrent pas leurs cheveux sauf à leur mari et encore seulement dans le lit clos. D'où la coiffe... Une femme "en cheveux" est une femme "de mauvaise vie" (dixit un vieux livre de mémoires d'une paysanne bourguignonne qu'il faut que je retrouve)
la belle tradition paysanne avec les enfants parias dès la naissance parce que mal-nés (hors mariage)
regardons les costumes traditionnels, repris dans les spectacles folkloriques, ce sont de vraies cartes de visites et permettent aux gens de se situer dans la société au premier coup d'oeil
les ornements, les sabots ou les chaussures, les chaines en or, les rangs de dentelles et les rubans
les paysans et les artisans, les propriétaires et les métayers, les riches et les pauvres... chacun son statut social... chacun à sa place

Les fêtes et danses traditionnelles - et nos ancêtres n'avaient que ça à se mettre sous la dent, nous, c'est un choix - sont une représentation des lourds carcans de la société paysanne. Faut il s'attrister que cette société soit disparue ?

J'ai failli bifurquer vers un métier d'art dont les techniques sont bien plus vielles que la vielle à roue et autres danses du 18e. Je suis pour la sauvegarde du patrimoine, le collectage etc...
mais j'ai un regard très très circonspect et très très prudent sur des notions d'identité, de tradition... et pas si nostalgique que ça
[ /:devil::devil::devil::devil: ]

mais le rhum réunionnais arrangé que j'ai goûté hier soir c'était une pure recette traditionnelle, et ma foi, j'en reprendrais bien un verre
Peya, j'aime beaucoup ton dernier post... A vot' santé !

[teddy]

ça a dévié sec de la question de départ là, un modo pour séparer les conversations ?

Wedell va se charger de régler ce litige, tout va rentrer dans l'ordre ensuite.

[Tof Sacchettini]

C'est miam miam de vous lire, Elfi et Tiennet...