281 replies to this topic

[jonas]

Juste un autre petit pavé dans la mare (peut-être)...


La tradition n'est-elle que paysanne, ou on peut nuancer... Le fait que des classes bourgeoises soient intervenues changent quelques chose?

[raphnin]

Un spectacle, ça peut être trad.

[nevado]

Je comprend mieux. En gros, d’après les messages, le trad est ce qui est typique de la région, c'est une identité.

J'ai l'impression que vous mélangez ce qui est foklore et "trad". "trad" est pour moi un diminutif de tradition. Je trouve que des gens se l’approprient en lui donnant un sens différent de "tradition".

D'autre part, c'est particulièrement difficile d'avoir une attitude "trad" par rapport aux danses du sud

Je tiens quand même à dire qu'il y a du "trad" dans le sud. Il y a un bal par mois à St Dionisy organisée par l'association Rivatges avec des danses et musiques caractéristiques de la méditerrané. il y a des bal trad aussi à Aniane, etc...
Par attitude "trad", j'entends le fait de maintenir en vie ce qui fait l'identité du lieu. C'est ce que fait Rivatges à travers les danses et musiques ainsi que les instruments. Il me semble qu'il y a les cercles occitans qui font la même chose.

J'ai l'impression que le revivalisme est le fait de danser ce qui se danse partout (cercles circassiens, chapelloise, valse, etc...). ce n'est pas du "trad" car il n'y a pas vraiment d'identité, sauf si ce n'est danser que dans la France.

le folklore, qui a pour but assez souvent clairement le spectacle ne fait pas partie du trad pour toi (vous)?

Pour moi, le folklore fait partie intégrante du trad. Le folklore est propre à la société paysanne, le folklore est le "trad" du paysans. Le trad comprend le folklore(les paysans) et le reste(la bourgeoisie par exemple).

Oui, dès que c'est du spectacle pour moi c'est autre chose

Vous avez du trad en spectacle. Ce n'est pas pour autant du folklore.

AlinWond, j’espère avoir répondu à ta question.

La tradition n'est-elle que paysanne, ou on peut nuancer... Le fait que des classes bourgeoises soient intervenues changent quelques chose?

auparavent, tu as dit

"Tradition" : Transmission de doctrines, de légendes, de coutumes sur une longue période; ensemble de ces doctrines, légendes, etc. Manière d'agir ou de penser transmise de génération en génération.

Partout, tu as des traditions quelque soit le milieux, le niveaux social(paysans ou bourgeois), l'endroit géographique, etc...

La tradition n'est pas que paysanne. Le folklore désigne cette partie "trad" de la société paysanne. L'armée (et Peut-être la bourgeoisie) ont réhaussé le niveau technique des danses. Dans les bals, ça m'étonnerait qu'il y ait des personnes qui se mettent à danser la gigue anglaise. ça permet de mettre en spectacle les danses "trad" de bal afin que ,comme vous le dites, de pouvoir retenir l'attention.

QUI EST D'ACCORD AVEC MOI???????

Message ajouté après : 2 minutes:

j'ai oublié de préciser que le folklore comprend la partie aussi de ce qui est transmis oralement donc pas que paysans mais c'est propre au la mentalité paysanne. (je pense)

[loic]

Un spectacle, ça peut être trad.

Développe stp. C'est je pense parce qu'on ne met pas la même chose derrière ce mot. Pour toi, c'est quoi "trad" ?

[jonas]

Nevado, je suis même pas sûr qu'il faille tomber d'accord. Moi je suis d'accord avec des choses que tu dis et effaré par d'autre.


Et juste un petit truc, si j'ai fais ce sujet, c'est justement en disant que pour moi, le mot "trad" n'est pas un diminutif de tradition. Ou plutôt il en est un, mais qui a un sens propre derrière.
Je cherchais les points de vue similaires, mais il y en a somme toute peu.

Et pourtant, il y a des choses qu'on partage, qui nous rassemble, et qui me font une définition de trad (bien qu'encore en construction vu tous nos messages...)

[nevado]

Je viens de le dire juste à l'instant.

"trad" est pour moi un diminutif de tradition.

Message ajouté après : 3 minutes:

Je cherchais les points de vue similaires, mais il y en a somme toute peu.

désolé, je n'avais pas compris.

[loic]

Je comprend mieux. En gros, d’après les messages, le trad est ce qui est typique de la région, c'est une identité.

J'ai l'impression que vous mélangez ce qui est foklore et "trad". "trad" est pour moi un diminutif de tradition. Je trouve que des gens se l’approprient en lui donnant un sens différent de "tradition".

effectivement, pour moi de même que "folk" a fini par désigner autre chose que "folklorique", "trad" a fini par désigner autre chose que "traditionnel".

[...]est ce que fait Rivatges à travers les danses et musiques ainsi que les instruments. Il me semble qu'il y a les cercles occitans qui font la même chose.

je cite le site de rivatges :

"Les danses qui concernent cette région sont donc multiples et parfois communes avec d'autres régions. Ce sont les danses du bal dit « moderne » : scottishs, polkas et mazurkas, danser(sic) ailleurs, mais qui prennent parfois ici quelques formes spécifiques. "

donc... "est-ce que c'est trad" ?

J'ai l'impression que le revivalisme est le fait de danser ce qui se danse partout (cercles circassiens, chapelloise, valse, etc...).

Non : lis Guilcher.

ce n'est pas du "trad" car il n'y a pas vraiment d'identité, sauf si ce n'est danser que dans la France.

parler de "trad français" ça me semble aussi fumeux que "musique celtique"...

Vous avez du trad en spectacle. Ce n'est pas pour autant du folklore.

Pour moi ce n'est ni du trad ni du folklore. Dur dur de trouver un nom générique pour englober tout ça, peut-être "concert de musique traditionnel" ?

La tradition n'est-elle que paysanne, ou on peut nuancer... Le fait que des classes bourgeoises soient intervenues changent quelques chose?

honnetement : je ne sais pas.

[raphnin]

Chercher un terme parfait est inutile et relativement stérile. Un spectacle est un spectacle, et un spectacle peut être trad.
Quand un spectacle fait naviguer dans un paysage, sollicite l'imaginaire d'un territoire, utilise la mémoire d'un endroit, fait vivre un bout de terre, transporte au coeur d'un territoire, d'un village, d'une colline ou d'une montagne...c'est trad.
Le "trad", c'est, pour moi, une identité, un attachement, un enracinement, et ça se passe dans les tripes avant tout. C'est ça qui se transmet de génération en génération dans un canton, et pas un sabot ou une appellation hasardeuse.
Quand je joue une bourrée, c'est un bout de chez moi qui passe et que j'essaye de transmettre.
Que ce soit en bal, en soirée au bistrot ou en spectacle, il n'y a pas de différence.
Je maintiens donc, il y a des spectacles trad.

[loic]

En fait je pars d'une idée peut-être fausse d'un aspect "utilitaire" (le vilain mot) de la musique dans la société traditionnelle : pour faire danser, raconter une histoire, se donner du coeur à l'ouvrage... dès lors qu'on joue pour le seul plaisir de jouer ou pour celui de spectateur ce n'est plus la même approche...

[raphnin]

Pourquoi ? C'est exactement la même chose, sauf à s'enfermer dans une pratique de "je joue dans ma chambre loin de tous".

[AlinWond]

AlinWond, j’espère avoir répondu à ta question.

Ben en fait... la question ne t'étais pas vraiment adressée, vu que j'essayais plutôt de synthétiser ce que te disaient les autres, pour te permettre de mieux les comprendre... mais là j'avoue que je désespère un peu.

Si tu as des définitions des mots qui te sont "très personnelles", pourquoi pas, mais le langage, c'est quand même pour communiquer, alors... si tu vois une couleur, que quinze personnes autour de toi appellent ça "bleu", et que dans ton langage ça s'appelle "jaune", ça peut fonctionner quand tu parles tout seul, mais c'est tout .

[loic]

Pourquoi ? C'est exactement la même chose, sauf à s'enfermer dans une pratique de "je joue dans ma chambre loin de tous".

Jouer en public et jouer pour un public est différent. Spectacle veut dire mise en scène et une distinction claire acteur/consommateur. et Même si les anciens "faisaient leur show", je ne pense pas qu'on y retrouvait cette distinction. Comme indiqué ailleurs, je pense que la lecture de "la société du spectacle" de Debord doit se révéler instructive sur cet aspect là !

[Tirno]

La tradition n'est pas que paysanne. Le folklore désigne cette partie "trad" de la société paysanne.

Si on admet que la tradition peut exister en dehors de la société traditionnelle, alors toute la culture humaine est traditionnelle - y compris notre culture globalisée et bourgeoise du 20e et 21e siècle. C'est d'ailleurs une perspective que je ne nie pas forcément, mais je pense pas qu'il n'y ait d'entre-deux cohérent. Et s'il s'agit d'avoir une définition "utile" du mot tradition, il faudrait en prendre son sens restreint.

L'armée (et Peut-être la bourgeoisie) ont réhaussé le niveau technique des danses.

Je trouve effarant et triste de lire ce genre de chose. Colonialisme républicain français quand tu nous tiens...


Alinwond, je pense que tu peux mettre "revivalisme" comme centre et on est d'accord (Et alors, on peut avoir un pole "trad", qui tend vers ce que décrit et vit Raphnin).


Raphnin, dans ce que tu décris, tu sembles rendre incohérent d'avoir une approche "trad", tout en se choissisant une ou plusieurs traditions - parce qu'on y serait pas enraciné, attaché, qu'on aurait pas ce petit bout de terre qui nous transmet ca dans les tripes. Tu penses ca à quel point?

A l'inverse, un spectacle folklorique dirait précisément qu'il souhaite faire ce que tu dis: "naviguer dans un paysage, sollicite l'imaginaire d'un territoire, utilise la mémoire d'un endroit, fait vivre un bout de terre, transporte au coeur d'un territoire, d'un village, d'une colline ou d'une montagne"...

[raphnin]

Non, le folklore témoigne et fige.
Le trad transmet et fait vivre, sollicite ton imaginaire, et appelle ta conscience.

[edit : ce que je viens d'écrire est beaucoup trop catégorique, je vais arrêter le débat avant de commencer à asséner mes vérités...]

@Loïc : je comprends pas bien où tu veux en venir. Il ne faut pas lire un livre pour faire un spectacle et comprendre pourquoi on fait un spectacle. Et non, il n'y a pas de distinction acteur-consommateur dans tous les cas, ça n'a pas grand rapport avec faire passer une émotion ou pas.

[Tirno]

Je comprends que c'est trop catégorique et donc pas ce que tu souhaites dire. En folklore aussi, le but peut être de transmettre, faire vivre, etc.

Bourrée gannatoise, Compagnie haut'n bass, 36.7° a l'ombre, maurel et frères... Sur cette ligne là (apart que le dernier n'est pas spectacle de danse et que les qualités ne sont pas égales), il y a-t-il un moment ou on passe du "folklore" au "trad"?

[Tiennet]

Arrêtez de me provoquer, j'ai pas le temps de tradzoner en ce moment !
Je lis vraiment des choses étonnantes sur ce topic...

[xica]

[Rodrigue]

J'ai l'impression que, à force de rejeter le mot "folk", trop fourre-tout, trop connoté, vous finissez par mettre tout et n'importe quoi sous le vocable "trad". Peut-être "folk" sent-il trop le "folklorique" de musée et de spectacle, mais avec "trad", c'est carrément de l'amalgame lourd avec "traditionnel" !

Haut'n Bass, spectacle trad ? Mais pas traditionnel, alors ? (ouf)

Comme en témoigne Xica, il y a encore des régions, des pays, où la danse n'est pas que ré-créative, mais est encore vitale par le lien communautaire qu'elle contribue à maintenir pour un temps encore. Pas la même histoire.
Peut-être que dans une génération, ils en seront au même point que nous par ici, c'est à dire des jeunes qui jouent et dansent en s'appropriant les us des vieux, mais sans les vieux.
Car même en Catalogne, il va finir par ne rester que quelques chanceux dansant la vieille sardane, tandis que les autres, qui auront tout autant le sentiment de maintenir une tradition et d'appartenir à une communauté, premièrement se transformeront en acteurs de spectacle pour montrer qu'ils sont bien là, et deuxièmement, ayant privilégié la forme, l'ostentatoire, ils "exécuteront" les sardanes à coups de pas de polka. (... tellement elle sera devenue idéale et illusoire, cette communauté.)

Ce faisant, il aura forcément eu transmission ou récupération de quelque chose, voire même sauvegarde (sous une certaine forme).
Il y aura peut-être en fin de compte émergence d'une "contre-culture", d'une couleur différente selon le patrimoine source et les valeurs individuelles de ceux qui la pratiquent.
Appelez ça "trad" ou "folk" selon les valeurs dominantes en question.


Si vous voulez-voir du trad(itionnel), allez dans un bourg isolé d'Espagne pendant la fête votive ou un mariage (et pas chaque samedi soir), attendez que le collectif des rondes et des couples se rassemble sur la place, que la transfiguration s'opère, et faîtes le basiau en sortant l'appareil photo...

Traditionnel/trad ou trad/folk ? Et si finalement, Tirno, tu portais toi-même la réponse sur ton fameux tee-shirt ?
('gaffe, il y a peut-être un piège)

[loic]

En Espagne et ailleurs dans el monde, la culture traditionnelle n'a pas subi la même évolution, et on peut dire que beaucoup de choses restent traditionnelles, tant dans la manière de faire (rassemblement spontané lors de fêtes, intégration complète des pratiques dans la vie de la collectivité) que dans sa transmission (de "père en fils", le lien entre les générations n'est pas rompu).
En France, à de très rares exceptions, ce n'est pas le cas, soit que la transmission s'est interrompu, soit que la musique et danse n'est plus complètement intégré dans la vie local.

Dès lors que l'on peut encore distinguer une ""vraie"" culture traditionnelle (notez les guillemets, bien difficile à dire ce qui est traditionnelle de ce qui ne l'est pas, cf. ce dabt ici !), il me semble bien difficile de faire une distinction trad/folk qui sont avant tout deux courants du revivalisme.

Sur la sardane, je pensais qu'il y avait plus ou moins deux styles de sardanes : la sardane de fête (qu'on pourrait qualifié de "traditionnelle") et la sardane de concours (qu'on pourrait qualifier de "folklorique"). A la lecture de wikipédia je m'aperçois que c'est plus compliqué que ça :

http://ca.wikipedia.org/wiki/Sardana

(les articles en français, anglais et castillan ne sont pas très probant...)

[xica]

super article (j'ai prévu de me mettre au catalan en février)