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Marine et ses potes


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144 réponses à ce sujet

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Posté 21 déc. 2014 - 00:21

On peut très bien comprendre les religions, du coup les musiques liées

 

Ça fait plusieurs posts que tu défends cette thèse là, mais j'ai quand même toujours du mal avec ton concept « descendant » de religion vers la musique. Je veux dire, ok y'a des musiques sacrées, mais ce ne sont pas les mères de toutes les musiques populaires.



#102 + Partager Mustradamus

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Posté 21 déc. 2014 - 00:30


Toujours est-il, que nous sommes tous ici de culture chrétienne parce que nous aimons les accords majeurs ou mineurs, la polyphonie. De "culture" ne veut pas dire de "religion"

 

 

Moi, c'est là que je ne comprends pas.

Quel rapport entre les accords majeurs et mineurs (le système tonal donc) et la culture chrétienne ?



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Posté 21 déc. 2014 - 00:44

Salut Y.

 

Il y a deux approches possibles.

 

Soit on admet l'importance de l'inconscient collectif, cité par Jund et Marie Louise Von Franz ... En gros, on serait imprégné depuis X générations du "beau"  consistant à trouver agréable un accord majeur, parce que les générations précédentes ont trouvé ça beau. Hypothèse foireuse, possible.

 

La deuxième, plus défendable : Les musiques populaires d'origines diverses ont toujours été confrontées, donc métissées avec les musiques liturgiques. Nos ancêtres allaient à l'église, c'était obligatoire. Dans ce cas, tu dois admettre qu'il serait illusoire de parler des musiques "purement" populaires.

 

Salut Mustradamus,

 

Le système tonal, caractérise, il me semble, bien les musiques du monde chrétien par rapport à celles d'autres religions du livre. Je connais un peu la liturgie juive, il me semble bien que le système tonal en est absent. Pour l'islam, c'est évident. PAR CONTRE, le système tonal a été largement utilisé en Chine, bien avant l'ère chrétienne, puis aussi dans l'empire Mandingue, peut être en Amérique précolombienne, et certainement partout ailleurs, le système tonal ne caractérise, certes, pas le monde chrétien par rapport à tout le reste, mais bien le monde chrétien par rapport aux autre religions du livre.

 

La division pythagoricienne de l'antiquité prédisposait certainement à des utilisations tonales ou modales, au choix .... :)



#104 + Partager -Y-

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Posté 21 déc. 2014 - 00:47

Soit on admet l'importance de l'inconscient collectif, cité par Jund et Marie Louise Von Franz ... En gros, on serait imprégné depuis X générations du "beau"  consistant à trouver agréable un accord majeur, parce que les générations précédentes ont trouvé ça beau. Hypothèse foireuse, possible.

 

La deuxième, plus défendable : Les musiques populaires d'origines diverses ont toujours été confrontées, donc métissées avec les musiques liturgiques. Nos ancêtres allaient à l'église, c'était obligatoire. Dans ce cas, tu dois admettre qu'il serait illusoire de parler des musiques "purement" populaires.

 

Je nie en aucun cas les influences, mais comprendre la religion chrétienne est largement insuffisant pour comprendre les musiques populaires, et surtout très peu utile, sauf pour la replacer dans son contexte social originel de pratique. Je veux dire, les gavottes en mode rast de Mme Bertrand dans le fin-fond de la Bretagne n'ont pas grand chose à voir avec la musique liturgique à laquelle elle assistait tous les dimanche, si ?



#105 + Partager Mustradamus

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Posté 21 déc. 2014 - 00:50

Ben . . .  les accords majeurs et mineurs, et le système tonal, ça n'est pas bien ancien (tout étant relatif). Ça s'est mis discrètement en place à la fin de la Renaissance puis a été théorisé par Rameau au début du XVIIIe siècle. Ça n'a pas de lien avec la liturgie. Plus, bien sûr, avec la naissance de l'opéra.

. . . Et je ne vois pas de rapport, pour l'instant, avec la musique chinoise.

Tu dois utiliser les termes dans un sens inhabituel ! :)



#106 + Partager Spog

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Posté 21 déc. 2014 - 00:52

Excuses moi, mais je crois bien que les modes arabes ont été importés par les croisé en même temps que le hautbois palestinien, devenu bombarde. Les Arabes nous ont donné le luth et les hautbois, certainement le mode d'emploi avec. Tu cites un cas précis, où, géographiquement, on avait un refus global de la chrétienté, certainement plus intense qu'ailleurs. Peut être que certains Bretons ont gardé une musique originelle (enfin, pas tant que ça) intacte parce que l'obligation d'aller à l'église le dimanche devait les faire chier. C'est loin d'être le cas partout, non ?



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Posté 21 déc. 2014 - 01:00

OK Mustradamus, bien sûr, le terme est plus récent que le concept, qui existait avant. Le système tonal existait bel et bien en Chine à une date incertaine (-4000 mais où est le zéro)  Relis Mahillon ! Quant à la polyphonie tonale (pléonasme volontaire) dans l'empire Mandingue, on ne sait pas de quand ça date exactement. Alors, si je suis ton raisonnement, tout ce qui a été fait avant Rameau, n'existait pas , parce qu'on n'avait pas encore trouvé le nom ? Je n'utilise pas de termes dans un sens inhabituel, puisque le système existait bien avant que l'on lui donne un nom pour faire ethnomusico$£*µ% (mais ne nous égarons pas :D )


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Posté 21 déc. 2014 - 01:03

Excuses moi, mais je crois bien que les modes arabes ont été importés par les croisé en même temps que le hautbois palestinien, devenu bombarde. Les Arabes nous ont donné le luth et les hautbois, certainement le mode d'emploi avec. Tu cites un cas précis, où, géographiquement, on avait un refus global de la chrétienté, certainement plus intense qu'ailleurs. Peut être que certains Bretons ont gardé une musique originelle (enfin, pas tant que ça) intacte parce que l'obligation d'aller à l'église le dimanche devait les faire chier. C'est loin d'être le cas partout, non ?

 
Ouh là ! Pas de refus de la chrétienté dans la Bretagne traditionnelle mon ami ! Les gammes à tempérament inégal c'était la norme en Bretagne avant un nivellement culturel, le mode rast en question, c'est une analyse a posteriori à la lumière du « prisme analytique » des musiques arabes, ça n'est pas lié à une quelconque filiation de la musique bretonne à la musique arabe :). Il n'y avait aucune revendication de la part de la chanteuse vis-à-vis de la religion, c'était juste une échelle dans laquelle elle chantait, c'est tout. 



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Posté 21 déc. 2014 - 01:19

Je pense que l'instrument utilisé peut être aussi "porteur" de part son principe de l'opportunité de jouer facilement en tel ou tel mode. C'est à vérifier, certes, mais beaucoup de facteurs invoquent cette filiation entre l'instrument et le mode, l'instrument étant à ce moment là à l'origine du mode, et non pas son application. C'est un sujet souvent débattu entre luthiers. c'est peut être le hautbois, en lui même, qui est plus facile à réaliser suivant un mode "rast". Aucunes preuves la dessus, c'est juste une piste de réflexion.

 

2 Ta chanteuse aurait eu bien du mal à se situer 1000 ans plus tôt, personne ne sait exactement ce qu'il s'est passé. Il se peut aussi qu' il y ait eu des utilisations gauloises du Rast, qui a certainement une logique interne presque "naturelle" Ce n'est pas impossible Il faudrait aussi savoir quels étaient les modes liturgiques anciens, avant qu'il n'y ait eu des orgues dans les églises. Où dans la campagne paumée bretonne où les orgues étaient inaccessibles. Va savoir ! D'évidence, la présence de l'orgue a été un facteur important de métissage liturgique-tradbouzeux.  Tout de même, tu polémiques à partir d'un cas bien particulier. Menfin, c'est le jeu. Je maintiens que nous sommes tous imbibés par la liturgie chrétine, du simple fait de trouver "beau" ce qui est le résultat des règles imposées par tel ou tel type de musique

 

Juste pour dire aussi, que je suis un peu confus d'avoir redémarré ce sujet culture à partir d'un topic visant à prendre conscience du danger de l’extrême droite. Du totalitarisme, au religieux, il n'y a qu'un pas. 

 

Certes, mes notions viennent souvent de la fréquentation de mystiques (au sens noble du terme) ou de notions d'acousticien ouvrier, qui ont certainement une façon différente de classer les paramètres, que sur d'autres systèmes de classement. Aussi discutables, d'ailleurs.

 

Quelle est la légitimité de classer les instruments en cordophones, aérophones, idiophones ? Moi, je trouve ça débile, pour un facteur d'instruments ça n'a aucun sens. Cela ne correspond à aucune réalité pratique.

 

Pourquoi, appelle t'on "ionien" le mode hyppolydien ??? C'est un NON SENS.

 

Pourquoi, fait on une différence entre une quinte et une "dominante " ??? C'est exactement la même chose en pratique. Vous jouez d'un piano qui a une touche quinte et l'autre dominante ? Bravo, prix nobel.

 

Les théories de la musique ne TIENNENT PAS LA ROUTE en acoustique, le langage sophistiqué, genre musicoloschtoumph ne correspond en RIEN aux expériences de terrain. Les modes exotiques, soit-disant ethniques n'ont AUCUNE SIGNIFICATION quand on sait quel est le "flou" d'un instrument de musique par rapport à des données basiques, stupidement basiques, je dirai même.

 

M'enfin, on a tous été imprégné par une "culture" d'origine religieuse, et on a tous utilisé des instruments de musique fabriqués par de bêtes ouvriers incultes.

 

Donc, je serai tenté de penser que le pinaillage sémantique ambiant est aussi radical qu'une sorte d'extrémisme.

:D :D :D :D  Mheû non, on rigole, hein ?


Modifié par Spog, 21 déc. 2014 - 01:54.


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Posté 21 déc. 2014 - 01:23

Tout de même, tu polémiques à partir d'un cas bien particulier. Menfin, c'est le jeu

 

Non, je cite un contre-exemple (ce qui en toute logique suffit à montrer qu'une proposition n'est pas valide). Et j'ajoute (si tu regardes mon dernier post), que c'était en fait pas un cas particulier mais plutôt le cas général. Et, en outre de ce tempérament pas nécessairement égal, on peut rajouter que c'est un entendement modal qui régissait la musique populaire. Donc là aussi rien à voir avec ce qui était (est) la norme de la musique liturgique de l'époque (à savoir tonale).



#111 + Partager Spog

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Posté 21 déc. 2014 - 02:23

Absolument pas d'accord. Il faudrait aussi préciser ce que tu entends par "entendement modal"Le terme me semble flou, il n'a pas de définition bien établie. Je suppose qu'il s'agit d'un ensemble de situations d'écoute, qui amènent une sorte de normalité dans la façon de chanter, ou "d'entendre" une succession de divisions que l'on s'approprie comme étant la "sienne" Faux, vrai ?

 

Des chansons provençales, languedociennes  "son tre fillas de la ciotat" amènent de toute évidence un mode myxolydien. Et alors, on va en conclure que le mode myxolydien était populaire ? Et bien non. C'était un stupide accident, le curé faisait chanter ses ouailles, et comme il ne savait pas à quoi servaient les touches noires, il s'est adapté d'instinct à la hauteur des chanteurs. Après, on fait chanter ça par un groupe revivaliste, les paroles de la "messe" sont revisitées façon troubadour, et on sort le tube de l'été.

 

 C'est aussi un contre-exemple, qui, en théorie, pourrait invalider n'importe quelle proposition contraire  :) et re :)


Modifié par Spog, 21 déc. 2014 - 02:46.


#112 + Partager -Y-

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Posté 21 déc. 2014 - 02:53

Je parle uniquement de ce qui a pu se passer en Bretagne, il n'y a rien d'universel à cela, et je te fais confiance sur ce qui a trait à la Provence :) 

Rien n'est imperméable ça percole forcément à un moment ou à un autre, donc oui, les mélodies liées à la religion ont pu influencer la musique populaire (cf. la thèse de Bernard Lasbleiz sur les cantiques).

Ici, d'accord ou pas, le tempérament égal n'était pas la norme, et il y a en plus de ça un aspect modal. Par « entendement » je veux dire que c'est un fonctionnement avec des modes (on peut citer une des caractéristiques les plus visibles, à savoir pas d'harmonie, tout au bourdon). On est bien loin de la théorie tonale qui régit la musique liturgique. 



#113 + Partager teddy

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Posté 21 déc. 2014 - 03:05

En ce moment pratiquement n'importe quelle discussion ou débat, dérive sur le front national, vous, vous arrivez à faire l'inverse, vous êtes terribles. B-)


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#114 + Partager *lebazarmusical

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Posté 21 déc. 2014 - 03:11

Vous deviez du sujet, OK c'est pas grave, mais par pitié ne recommencez pas vos dialogues théoriques sans fin!!!! Juste que le sujet m'intéresse et j'ai pas envie de lire des centaines de lignes sur "L'histoire de comptoir de la musique folk et savante" et "Et si Danhauser m'était conté".

OK c'est pas sympathique ce que je dis mais contrôlez vos méninges les gars :P


Édit: Teddy plus rapide à valider ton post :)

Modifié par lebazarmusical, 21 déc. 2014 - 03:13.


#115 + Partager Spog

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Posté 21 déc. 2014 - 03:25

d'accord, et bien comme j'ai des insomnies, je vais essayer de lire tout ça ... Par contre, je n'ai jamais évoqué le tempérament égal., ce serait vraiment un autre débat. Que tu te ferais un grand plaisir de  ù%£   :) :)  Relis bien mes propos. Quant à la relation subtile du modal au tonal  (?) y'aurait du grain à moudre.

 

En ce qui concerne le rapport au bourdon, je serais plus réservé. As tu pensé un instant que le rapport au bourdon puisse être quasi instantané, physique ? voire instinctif. 'ou intuitif) Je vais te citer une exemple couillon : Les luthiers, ou facteurs d'instruments utilisent souvent des machines à bois (dégau, rabot toupies  ...etc) Et pour pas s'emmerder en travaillant, on chante sur les bourdons. Nous retrouvons ainsi le fameux chant de travail.

 

Est-ce une réalité ? 



#116 + Partager -Y-

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Posté 21 déc. 2014 - 03:28

Je sais pas si c'est une réalité, et je suis aussi d'accord avec toi sur d'autres trucs. Cela dit, et j'arrête le HS là-dessus, mon seul but était de discuter ton concept selon lequel la religion inspire la musique populaire, ça ne me semble pas vrai pour tout, ça l'est dans une certaine mesure pour certains répertoires dans certains coins, mais ça n'a rien de général.



#117 + Partager Spog

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Posté 21 déc. 2014 - 04:03

OK Yannick, j’arrête aussi. En tout cas, c’était passionnant. Veuillez accepter les scuzes les plus plates, Teddy et Lebazar, mais c'est aussi un peu le jeu des forums internet. Ce genre d'échanges n'est pas si exotique que ça ....

 

Bon, pour respecter la détermination de notre admin chéri, on recentre : LE PEN POURRI !!!

 

:D :D


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#118 + Partager Mustradamus

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Posté 21 déc. 2014 - 10:55

Excuses moi, mais je crois bien que les modes arabes ont été importés par les croisé en même temps que le hautbois palestinien, devenu bombarde. Les Arabes nous ont donné le luth et les hautbois, certainement le mode d'emploi avec.

 

Que les croisés aient ramené les abricots en Europe, je crois que ça fait consensus. Par contre, les influences musicales arabes au Moyen-Âge semblent bien nous être très naturellement venues, en priorité, des voisins installés en Espagne. Grenade, Séville témoignent encore de la magnificence de la civilisation d’Al Andalus, qui a tant fasciné les souverains catholiques qui, peu à peu, regagnaient du terrain et faisaient appel aux architectes et artistes musulmans des fiefs qui n'étaient pas encore tombés pour construire leurs palais tout neufs.

Et puis en 1492, catastrophe, chute de Grenade, fin de la reconquête. Fin de la tolérance, de la cohabitation harmonieuse des juifs chrétiens et musulmans. Juifs et musulmans doivent se convertir ou fuir. L’inquisition et son cortège de tortures s’installent.


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Posté 21 déc. 2014 - 12:10

Tu as certainement raison, l'histoire de l’abbaye du Thoronnet semble le confirmer, parce que les Maures en étaient les bâtisseurs. Et ce n'était pas des arabo-andalous, mais bien des maughrébiens, musulmans de surcroît, mais dans le rite ancien compatible avec le rite romain de l'époque. Ils venaient peut être d’Espagne, mais nul ne s'en souciait.  Ils n'ont certainement pas ramené de hautbois, ou alors il y aurait des traces ... M'enfin, il y avait assez peu de "croisés" occitans :) vu que les sarrasins (méchants) étaient chez eux, en Provence, au 13ème siècle. ils nous ont laissé aussi leur architecture militaire. Parce que les "tours sarrasines" étaient bel et bien construite par des sarrasins, et non pas construites pour contrer leurs invasions, comme certains historiens le prétendent.

Mais pas le hautbois ! Ou alors, expliques moi pourquoi les instruments de la famille des hautbois se sont ancrés bien plus au nord ouest, et sont anecdotiques en Provence. Rien dans l'iconographie ne ressemble à un hautbois, rien que des flûtes, les pôvres. Par contre, il y aurait eu des instruments de la famille des clarinettes, ça, oui.

Aussi, ça devait circuler pas mal entre Marseille, Toulon et St Malo,ou Brest ou (...) vu les similitudes troublantes entre des airs bretons en 6/8 et la farandole. Il doit être très difficile de comprendre exactement qui a influencé qui. n’empêche que le hautbois palestinien, dans sa forme actuelle, nous rappelle terriblement des airs bretons. Évidement, il vaut mieux écouter des musiciens Égyptiens puisque l'ancienne Palestine a été réduite à peau de chagrin. Mais, quelle similitude frappante ! Il faut aller en Égypte pour entendre des airs quasiment bretons. Enfin, ça m'a été rapporté par des potes, je n'ai pas eu l'opportunité de voyager en Égypte. Mais vraiment j'aimerais y aller pour comprendre ...

 

M'enfin, il faut lire les livres fondateurs des religions monothéistes pour pouvoir en parler, les critiquer, les fustiger, se faire une opinion personnelle, indépendante de ce qu'assène le cureton ou l'imam. On peut aussi lire le livre des morts tibétains, et le kama-soutra. Je déconne pas, le kama-soutra est un livre saint !

 

L'inquisition est exactement la même chose que l'intégrisme, soi disant musulman, et il serait bon de s'en rappeler. Il y a eu chez nous des atrocités bien comparables à ce que nous condamnons aujourd'hui, de la part de quelques tarés qui discréditent et diabolisent une grande culture humaniste, et alimentent ainsi la haine en retour exploitée par d'autres tarés qui se disent nationalistes. lisez le Saint Coran, c'est un message de paix, inspiré par des coutumes de peuples qui développaient l'amour courtois et une sexualité prenant bien en compte la jouissance féminine. La consommation modérée de vin et autres herbes qui font rire, il n'y a rien de méchant la dedans. Seulement un code social, des recommandations d'hygiène., et une incitation à contempler l'univers. Bon, OK, on m'a déjà reproché d'être un utopiste parce que je fréquentais trop des soufis. Mais quand je vois un pauvre mec paumé qui tue "au nom de Dieu" je repense aux inquisiteurs qui tuaient au nom de dieu, avec un talent inouï pour inventer des supplices raffinés. La souffrance était rédemptrice, pour les autres. Et maintenant la marine qui risque d'être élue en ayant utilisé pour sa campagne des valeurs "chrétiennes". Et bien, si elle avait plus qu'un neurone, elle fermerait sa gueule. Parce qui si on a compris le message de la chrétienté, on soutient des valeurs républicaines.



#120 + Partager Calmar

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Posté 21 déc. 2014 - 14:35

merci, tu exprimes ici ce que je dit moins clairement quand des choses m'énervent... :)

ps : la TOB est un excellent compromis pour lire l'ancien testament ( celui ou on donne aux termes leurs noms réels plutôt que des conneries comme les anges : quand on traduit par fainéantise nephilim , elohim , et j'en passe , en un seul quand on n'y comprends rien ( hein , les copistes du moyen-âge ?... )

 

Bref, on s'égare un peu , disons une diversion... revenons donc-z-en à la progéniture du borgne , l'abruti collabo par les gènes qui poursivit logiquement par se défouler en torturant les crouilles en Algérie, et donc évidemment par finir dans l'immondice : la politique moderne.




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