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* * * * - 7 note(s)

article / Trad Mag n.151 (sept/oct 2013)


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418 réponses à ce sujet

#101 + Partager philippe carcassés

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Posté 06 nov. 2013 - 22:29

Tirno, très franchement, je ne voulais plus répondre car je n'en voyais pas l'utilité. Mais là, avec cet extrait que tu proposes, je ne laisse pas planer un doute... je dis Bravo ! Quelle belle musique "ancrée", dansante, et tout le contraire d'aseptisée ! Si c'est ça que tu aimes, alors on sera d'accord !



#102 + Partager Panda

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Posté 07 nov. 2013 - 00:25

Une petite contribution, A. Turigny en 1895 dans le Réveil de la Gaule :

 

 

« Il y a un fait qui devait encore précipiter à abandonner les gros hautbois de 18, 20 et 22 pouces, c’est que dans ceux-ci, il est justement assez difficile de jouer vite et sur les hautes notes ; […] Et l’on voit des hommes très bien doués, très savants, très maîtres de leur outil comme Civert, Barbe-Rousse, Nérot, etc…exécuter de vrais tours de forces sur ces petits hautbois. Le malheur est qu’ils ont perdu la tradition et que tout leur talent se brise sur un outil dénaturé. Dénaturé puisque d’une part les airs simple et droits ne disent rien avec ces hautbois courts. D’autre part les airs qu’on y joue à présent sont à peu près impossibles à jouer sur les anciens. Avec ces petits instruments on abandonne donc forcément les vieux airs de musettes si droits et si beaux pour se lancer dans n’importe quels morceaux absolument étrangers à la cornemuse »

 

citation trouvée dans : BLANC (Bernard), « Les cornemuses du Centre : filiation et évolution », in Les cornemuses de George Sand ; Autour de Jean Sautivet, fabricant et joueur de musette dans le Berry (1796-1867), Montluçon, Musées de Montluçon, 1996.

 

Ca va surement pas faire avancer la chose mais en tout cas ce débat me fait rigoler.


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#103 + Partager Ludoman

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Posté 07 nov. 2013 - 10:21

évidemment vous avez tous , hélas , entendu Manau ( dans la vallée oh oh de Dana la lala la... au lieu de Tri Martolod...honteux !! )

Tu parles de la version de Stivell... ?

Je te demande ça car il a lui-même bien modifié l'esprit du thème trad à la base ;)


Modifié par Ludoman, 07 nov. 2013 - 10:23.


#104 + Partager Ludoman

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Posté 07 nov. 2013 - 11:03


Toutefois, dans le dernier Trad Mag, j'ai cité en exemple un CD (dans lequel, je le précise, il y a certains morceaux qui me passent au dessus, trop compliqués pour moi). Mais il y a dans ce CD des créations qui sont "de quelque part"; notamment la bourrée le dessert du temps, N°9,  "parfaitement auvergnate et parfaitement moderne". Voilà, là, j'ai tout résumé, Brice !

 

Avec ça, vous pouvez vous faire une idée de ce que je veux défendre. Ce CD est Musikadansé, Jac Lavergne à l'accordéon et S. Lagreullet à la cabrette. J'ai eu l'honneur de parler avec Jac Lavergne. Savez-vous ce qu'il m'a dit?

Voici: "Je crée, mais je fais bien attention à ne pas brûler les étapes".

 

C'est ton avis, mais sache que pas mal de personnes citent ça comme exemple de néo-trad dans la musique auvergnate  :chillout:



#105 + Partager Calmar

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Posté 07 nov. 2013 - 11:21

 

évidemment vous avez tous , hélas , entendu Manau ( dans la vallée oh oh de Dana la lala la... au lieu de Tri Martolod...honteux !! )

Tu parles de la version de Stivell... ?

Je te demande ça car il a lui-même bien modifié l'esprit du thème trad à la base ;)

 

 

euh , je taillais le truc laid de Manau , Stivell sait de quoi il parlait , lui .... :) ... "lâ tchribuuuu de Dânââââ".... avec l'accent zarma wesh wesh .Total hors sujet ( oups pardon : tottâl grave sa reum or sujè , sa rasse oualâ

... )

... ouuah mdr , les cités cheulou de pouldreuzic !!!!...

 

 



#106 + Partager Tirno

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Posté 07 nov. 2013 - 12:56

Peut-être que Stivell c'est la preuve que "savoir de quoi on parle" ne suffit pas. Il a beau penser faire de la "musique actuelle à racines celtiques", d'autres ne le pensent pas.


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#107 + Partager -Y-

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Posté 07 nov. 2013 - 13:52

Tout est question de référentiel. Quelle(s) définition(s) donner au mot « traditionnel » dans un contexte qui ne l'est plus ? On a pas tous ni la même définition, ni conscience de ce décalage, je pense. D'où problèmes, surtout quand on rechigne à comprendre les différents points de vue. Jusqu'à ce que je rencontre un néotradeux y'a pas si longtemps (été 2012), j'avais un peu du mal à voir où ils se positionnaient, alors que c'est un parti-pris réfléchi et assumé, et ô combien respectueux des sources.



#108 + Partager Tirno

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Posté 07 nov. 2013 - 14:22

Et là, la question devient "est-il possible de poser un référentiel, aussi orienté qu'il soit, qui permet objectivement de faire comprendre à un autre son point de vue"? Avec Philippe Carcassés (et ptet même Calmar), on pourra probablement être d'accord que Duo Artense c'est bien. Mais sera-t-on d'accord sur Christophe Le Menn, Jac Lavergne, La Machine, Brotto Lopez, Du Bartas, Stivell, Familha Artus, Toad - tous des musiciens qui ont certainement une grosse culture "traditionnelle" et une approche réfléchie de la musique qu'ils font, mais qui ne font pas l'unanimité.

 

L'impression que j'ai est que les musiciens que je mets dans "néo-trad" n'ont pas autant cette culture de la musique traditionnelle - mais en même temps j'ai pas non plus l'impression qu'ils se targuent de l'avoir?



#109 + Partager -Y-

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Posté 07 nov. 2013 - 14:48

On peut raisonner à partir de la fonctionnalité de la musique peut-être. Un gros point commun entre toutes les approches c'est le support de la danse dans un cadre de bal « moderne ». On peut voir deux extrêmes (pas nécessairement des cas rééls, juste, pour le raisonnement, des bornes) :

  • une approche disons « folklorique » : une reconstitution d'une certaine pratique à un moment donné, à la limite de la copie conforme de collectages mais dans un contexte de bal ;
  • une approche disons « libertaire » où la seule contrainte c'est le métronome (et encore).

Après, chacun se place comme il veut par rapport à ça, il y a une infinité de nuances et d'approches possibles. Mais pas de cloisonnement avec l'un contre l'autre je pense. Ou en tous cas c'est une simplicité de raisonnement de présenter les choses comme ça. À mon avis y'a évidemment pas de vérité, de canon auquel se référer (une collecte c'est bien, mais dans quel cadre, et puis, une mesure ça perturbe toujours le système étudié, de façon plus ou moins importante selon la mesure, certes).

Et, quand bien même, comment définir les bons critères de respect de ce canon ? Qu'est-ce qui fait une bonne danse ? Sa cadence ? À quel point son phrasé est une conformation au style d'un informateur ? À quel point on respecte le tempérament original ? Le mode dans lequel on va le jouer ? Sur quel instrument on le joue ? etc. L'idéal serait peut-être de pouvoir faire des choix en sachant pourquoi et comment on se place par rapport à ça.

 

Comparer avec les pays où le contexte traditionnel est toujours réel, ça ne résoud de toute façon pas le problème de comment on adapte ça à une pratique revivaliste (où on est, pour prendre un peu de recul, une ligne de plus dans le cahier des loisirs possibles de la région où on habite) ; et selon les endroits le mythe de la tradition immémorielle qui se perpetue est mis à mal par certaines pratiques. J'ai souvenir d'un texte d'Eric Marchand qui témoignait qu'en Roumanie il n'y a pas forcément une mémoire de la façon dont était jouées les airs avant : on ne les joue juste plus de la même façon.


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#110 + Partager Ludoman

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Posté 07 nov. 2013 - 14:52

Une démarche néo-trad est compatible avec une culture de la musique traditionnelle. Il y a des tonnes d'exemples.

 

Christophe Le Menn par exemple, il chante dans des projets originaux avec du beatbox, des programmations, des effets, du rap, avec Alem... ce qui ne l'empêche pas de chanter en kan an diskan, notamment avec Quéré, et très bien.


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#111 + Partager Tirno

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Posté 07 nov. 2013 - 16:05

Je classerais pas Christophe le Menn dans le néo-trad - pas plus que la Machine, qui emploient des procédés similaires. Mais c'est peut-être justement parce que la culture de la musique traditionnelle est si forte et évidente dans ces groupes. M'enfin... c'est bien la preuve qu'a un moment donné c'est pas très classable. En même temps, c'est pas non plus DJAL, Aurélien Clarambaux, Accordzeam ou Tref (qui, qu'ils aient ou non une culture traditionnelle, utilisent des procédés différents)



#112 + Partager Ludoman

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Posté 07 nov. 2013 - 16:28

M'enfin... c'est bien la preuve qu'a un moment donné c'est pas très classable.

Tout-à-fait. Il suffit d'aller dans les festivals trad en France pour le constater !  :moon:

 

En même temps, c'est pas non plus DJAL, Aurélien Clarambaux, Accordzeam ou Tref (qui, qu'ils aient ou non une culture traditionnelle, utilisent des procédés différents)

Peu importe la musique, qu'elle soit root, traditionnelle, néo-trad, fusion, world... c'est essentiellement pour du bal avec des danses traditionnelles françaises, c'est la même famille  :angel:

 

C'est marrant, dans le milieu du jazz, du tango, de la musique irlandaise... il y a les mêmes débats, avec les traditionalistes qui sont préoccupés de la même façon...  ^^U


Modifié par Ludoman, 07 nov. 2013 - 17:00.

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#113 + Partager Tya

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Posté 07 nov. 2013 - 17:22


C'est marrant, dans le milieu du jazz, du tango, de la musique irlandaise... il y a les mêmes débats, avec les traditionalistes qui sont préoccupés de la même façon...  ^^U

 

 

Ainsi que dans le théatre, la peinture, la poésie, la photo, le cirque, la sculpture, l'orthodontie, la cuisine, la philosophie, la tauromachie, le jeu de Monopoly, etc.


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#114 + Partager Tirno

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Posté 07 nov. 2013 - 18:43


C'est marrant, dans le milieu du jazz, du tango, de la musique irlandaise... il y a les mêmes débats, avec les traditionalistes qui sont préoccupés de la même façon...  ^^U

 

 

Justement, je trouve que le discours dans les différents milieux est légèrement différent. Surtout quand l'on va au delà du traditionnel (!) "les jeunes n'ont plus de respect, les traditions se perdent" (dont on peut trouver des écrits depuis plus de 2000 ans - ça fait donc un moment), ainsi que du banal "il faut évoluer en respectant la tradition".



#115 + Partager chilipepperson

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Posté 07 nov. 2013 - 19:11

Très curieusement, ce débat (intéressant) me fait penser aux différents processus d’intégration culturelle qui ont été mis en avant au cours de l’histoire des États-Unis. Dans un premier temps, avec le « Melting Pot » ou « creuset », le but était que tout le monde se confonde dans une seule et même identité : l’identité américaine. Alors que les immigrants européens se sont bien acculturés et se sont transformés en « Américains », les autres communautés - Noirs, Asiatiques et Latinos - n’ont pu délaisser leurs cultures originelles et devenir, eux aussi, des Américains pur jus. On a donc préféré parler dans un second temps du « Salad Bowl », d’une Amérique multiculturelle, comme une salade dans laquelle différents ingrédients seraient mélangés mais non mixés. Ce système a lui aussi dysfonctionné puisque les différentes communautés ne se sont aucunement mélangées, elles se sont même cloisonnées, dans certains cas ghettoïsées, et se sont enfermées dans des formes d’incompréhension mutuelle. Aujourd’hui, on vise donc une nouvelle politique d’intégration culturelle et on met en avant l’idée d’une « Amérique métissée », dans laquelle les différentes ethnies cohabiteraient harmonieusement, sans prédominance de l’une d’elles sur les autres.

 

Je dis donc simplement : NON à une musique trad unique, NON à des musiques trad cloisonnées, OUI à une musique trad métissée !


Modifié par chilipepperson, 08 nov. 2013 - 16:06.

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#116 + Partager Calmar

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Posté 07 nov. 2013 - 21:01

euuuuh .... très bonne remarque je trouve , qui s'applique absolument chez nous en tout point au fil des temps , disons depuis 1 siècle ou 2 environ (remplace "américains" par "français"...et ça colle ) ... osez dire le contraire !! ;D .



#117 + Partager Calmar

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Posté 07 nov. 2013 - 21:11

Et là, la question devient "est-il possible de poser un référentiel, aussi orienté qu'il soit, qui permet objectivement de faire comprendre à un autre son point de vue"? Avec Philippe Carcassés (et ptet même Calmar), on pourra probablement être d'accord que Duo Artense c'est bien. Mais sera-t-on d'accord sur Christophe Le Menn, Jac Lavergne, La Machine, Brotto Lopez, Du Bartas, Stivell, Familha Artus, Toad - tous des musiciens qui ont certainement une grosse culture "traditionnelle" et une approche réfléchie de la musique qu'ils font, mais qui ne font pas l'unanimité.

 

L'impression que j'ai est que les musiciens que je mets dans "néo-trad" n'ont pas autant cette culture de la musique traditionnelle - mais en même temps j'ai pas non plus l'impression qu'ils se targuent de l'avoir?

 

 

euh , sorry , Tirno , mais je n'ai pas vraiment compris ce que tu exprimes là ? :O  En tout cas je suis assez d'accord avec ta dernière phrase ( hou là là , on commence à s'embrouiller avec des bouts de paroles ou on est "un peu" d'accord :wow: ) ... Histoire de compliquer un peu , je trouve que TOUS , vous limitez les musiques traditionnelles à la danse , comme si elles n'ètaient que ça !!! C'est hyper limitateur . J'aime bien le fait que mr.Carcassès parle d'accents , de langues , tout ça ...pas un seul d'entre vous n'en parle ! Perso, je viens pas du tout de la danse , c'est pas mon truc , ça l'est toujours pas, j'aime bien regarde,mais sans plus; Ce qui ne m'empeche pas d'etre cabrettaire. Stivell , puisqu'on parle de lui , ne fait pas de festou noz , meme si sa zique est blindée d'airs de danse....j'ai l'impression que le "néo-trad" n'est semble-t-il QUE fait pour la danse , ou n'est QUE de la danse ... j'ai peut-etre tort ? En tout cas , c'est p'tèt pour ça que ça ne me parle pas du tout....

En tous cas , jusqu'à maintenant , et presque dans tout tradzone , pratiquement PERSONNE ne parle de feeling , de ressenti , de groove , de faire pleurer les notes....on ne parle que de technique de jeu, etc... on serait en train de devenir un forum jazzo-snob-intello-bourgeois chiant si on fait pas gaffe ??? p'tèt que c'est ça , l'évolution du néo-trad ???? aaaaaarrrrrgglllll ???? :eek:


Modifié par Calmar, 07 nov. 2013 - 21:18.

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#118 + Partager Calmar

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Posté 07 nov. 2013 - 21:21

...en tout cas , c'est p'tèt le genre d'inquiètude de mr. Carcassès ?



#119 + Partager Segonzat

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Posté 07 nov. 2013 - 21:57

Une petite contribution, A. Turigny en 1895 dans le Réveil de la Gaule :

 

 

« Il y a un fait qui devait encore précipiter à abandonner les gros hautbois de 18, 20 et 22 pouces, c’est que dans ceux-ci, il est justement assez difficile de jouer vite et sur les hautes notes ; […] Et l’on voit des hommes très bien doués, très savants, très maîtres de leur outil comme Civert, Barbe-Rousse, Nérot, etc…exécuter de vrais tours de forces sur ces petits hautbois. Le malheur est qu’ils ont perdu la tradition et que tout leur talent se brise sur un outil dénaturé. Dénaturé puisque d’une part les airs simple et droits ne disent rien avec ces hautbois courts. D’autre part les airs qu’on y joue à présent sont à peu près impossibles à jouer sur les anciens. Avec ces petits instruments on abandonne donc forcément les vieux airs de musettes si droits et si beaux pour se lancer dans n’importe quels morceaux absolument étrangers à la cornemuse »

 

citation trouvée dans : BLANC (Bernard), « Les cornemuses du Centre : filiation et évolution », in Les cornemuses de George Sand ; Autour de Jean Sautivet, fabricant et joueur de musette dans le Berry (1796-1867), Montluçon, Musées de Montluçon, 1996.

 

Ca va surement pas faire avancer la chose mais en tout cas ce débat me fait rigoler.

 

 

 
Pour ma part, je trouve ce témoignage très pertinent et éclairant dans ce type de débat, il remet les choses en perspective à propos de l'éternelle querelle des anciens et des modernes.
L'auteur me rappelle un peu les critiques de Jean Ajalbert qui s'en prenait à la même époque aux cabretaires qui délaissaient les airs traditionnels pour les danses de la ville . 
Heureusement quand j'écoute aujourd'hui Philippe Prieur jouer de la 24 pouces, j'ai les poils qui se dressent!
Quel plaisir!
 
@+

Modifié par Segonzat, 07 nov. 2013 - 21:59.

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#120 + Partager -Y-

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Posté 08 nov. 2013 - 00:06

TOUS , vous limitez les musiques traditionnelles à la danse , comme si elles n'ètaient que ça !!! C'est hyper limitateur . J'aime bien le fait que mr.Carcassès parle d'accents , de langues , tout ça ...pas un seul d'entre vous n'en parle ! Perso, je viens pas du tout de la danse , c'est pas mon truc , ça l'est toujours pas, j'aime bien regarde,mais sans plus; Ce qui ne m'empeche pas d'etre cabrettaire. Stivell , puisqu'on parle de lui , ne fait pas de festou noz , meme si sa zique est blindée d'airs de danse....j'ai l'impression que le "néo-trad" n'est semble-t-il QUE fait pour la danse , ou n'est QUE de la danse ... j'ai peut-etre tort ? En tout cas , c'est p'tèt pour ça que ça ne me parle pas du tout...

Non, c'est juste que c'est la danse le point commun le plus évident entre le trad, le folk ou le neotrad. Sans ça, le lien est beaucoup moins évident, ça reste la plupart du temps de la musique acoustique, mais c'est tout. Après ça n'est pas parce qu'une musique sert la danse qu'elle perd tout intérêt en tant que musique seule.
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