163 réponses à ce sujet

[Calmar]

_{je sais pas si ça peut aider , mais il y a un livre passionnant : "l'imbroglio des modes" de Jacques Chailley , sur l'histoire et l'évolution des modes....ça aussi , c'est plutot hard. C'est peut-etre un peu hors sujet sur le post , je sais pas ?}

_{tiens , il y a aussi un très bon livre , mais sur la musique indienne passionnant , mais hard : "Theory of indian music" de Rai Bahadur Bishan Swarup , chez pilgrims publishing , pas cher.}

_{Excellent sur les rapports vibration physique/musique.}

[Calmar]

..donc tu connais aussi le Nombre d'Or, et la suite de Fibonacci... tout cela est lié aussi....comme la relativité générale , et celle pas générale d'ailleurs....

[MarieT]

Une idée: faire un stage avec René Zosso

http://www.ciebeline...-de-la-modalite

[buescher 27]

En jazz c'est plus simple... avec la mode du jeu "out" qui sort de la gamme naturelle de la grille. Et pour paraphraser Miles Davis, quand tu te plantes de note insiste dessus, quelqu'un finira bien par lui trouver une justification...

Quant aux explications géniales car mathématiques, elles ne valent peut-être que ce que vaut l'état actuel de nos maths... Venant de l'univers du saxophone, je m'intéresse aux noeuds, à l'état de surface interne du tube etc. Un poc au mauvais endroit du bocal ou de la culasse de ton sax peut mettre à mal une note en particulier et pas les autres... Et comme je suis un empiriste invétéré, je m'amuse à bidouiller mes becs en jouant sur la profondeur des rails et/ou la géométrie de la chambre et/ou de l'angle d'attaque. Rien qu'à regarder l'intérieur d'un bec j'ai une bonne idée de la couleur de son qu'il va proposer. Mais j'écoute le même bec et le même type d'anche joués par deux musiciens différents et tout est remis en question... Pas simple la musique

[buescher 27]

Sulfureux mais au combien intéressant et proche de notre débat sur le trad...

Au début le jazz n'existe pas, il y a juste des esclaves et autres qui font leur musique. Petit à petit d'autres s'y intéressent avec une approche de plus en plus "cultivée" ou théorisée. µEt on peut âsser en revue toutes les évolutions du jazz. Y compris en reprenant tous les thèmes qui ont évolué à chaque étape.

J'ai eu la chance d'avoir un prof qui nous a fait découvrir comment un même thème évoluait à travers les âges... et du coup on comprend mieux la filiation d'une génération à l'autre.

Peut-être que le monde du trad/folk/néo/contemporain vit le même phénomène...

Quand je joue sur mon diato, il me manque une palanquée de notes. Mais du coup je fais autrement et avec juste deux rangs huit basses je me débrouille pour faire passer mon humeur du moment tout en faisant danser

[-Y-]

pour un physicien, les notions de masse, espace, temps peuvent TOUTES êtres englobées dans un concept unique. Ce concept est le mouvement vibratoire, ou rotatif  (sinusoïdal ou harmonique) et ce qui y confine, omniprésent dans notre univers, qui semble sa vraie nature fondamentale.

Deux choses : je suis physicien et non, ces trois notions ne sont pas englobées dans un « concept unique » ; je comprend pas du tout ce que ta deuxième moitié de phrase signifie.
 

Les équations émises par Kepler et suivants sur les trajectoires dans l'espace sont transposables facilement aux règles qui régissent l'acoustique. C'est même surprenant. Les découvertes récentes en mécanique quantique sont compatibles, donc ça devient clair.

C'est le principe de la physique classique, on a trois-quatre équations pour tout décrire. Cela dit, parmi les découvertes récentes (enfin, ça a 50 ans) en mécanique quantique, on peut parler du fait que la masse n'est pas (comme supposé en mécanique classique) une propriété intrinsèque des corps mais une propriété secondaire. C'est pas incompatible, mais je vois pas trop le rapport entre les deux.
 

Dans toutes, ou presque, les équations qui permettent de comprendre notre univers, on peut remplacer les paramètres de distance, temps, etc, par un seul qui serait l’état vibratoire. Autrement dit, on a 3 dimensions d'espace et une de temps. On peut en math, remplacer ces 4 dimensions par une seule : L'êtat vibratoire, la note, quoi.

C'était ma compréhension qu'il n'y a pas un état vibratoire mais une superposition d'états vibratoires. 
 

Bizarrement, tout ce qui parait beau [...] correspond forcément aux états vibratoires qui sont le plus naturellement probants.

Tu veux dire qu'une gamme « naturelle » serait calquée sur les modes de vibration d'un instrument (c.-à-d. sa répartition d'harmoniques) ? Qu'est-ce qu'un « état vibratoire probant » ?
 

Si un extra terrestre atterrissait demain dans ma cour, je lui demanderai immédiatement de me chanter ou jouer quelque chose Je suis CERTAIN qu'il utiliserai une gamme penta type do-re-fa-sol-la avec des nuances particulières pour compléter le tout. Parce qu'il ne pourrait pas faire autrement !
Tout le reste n'est qu'un  façon de combler les vides. Les modes les plus exotiques ne font que reprendre la penta et sa structure (ou s'y opposer carrément, mais c'est la même chose au final) Par contre, ce sont les écarts par rapport à cette penta universelle qui génèrent les différences radicales entre nos cultures. Et elles sont spectaculaires !

Pas du tout convaincu par la démonstration-par-l'extra-terrestre.
Au reste, de deux choses l'une : ou bien l'on utilise la penta et (sauf accidents) on n'utilise que cinq notes pour notre morceau, ou bien l'on utilise d'autres gammes et l'analyse par rapport à une pentatonique me semble pas pertinente.
 

Par exemple, les Arabes ont la même penta mais ont des degrés 3 et 7 sensiblement différents, donc ils reportent les quintes justes sur les autres notes, et au final ils ont un système horizontal  (vertical= accords) mais plein de possibilités de mélismes  (un canoun utilisé dans la musique Soufie comporte 5 capodastres par note, au comma prés) qui remplacent dans le temps ce que nous faisons, avec notre polyphonie  dans l'espace
Pourtant, malgré cette différence déstabilisant, nous avons le même mode de base.

Toujours pas convaincu qu'on ait le même « mode de base ». Les différences culturelles que tu soulignes me feraient plutôt dire qu'il n'y a pas de standard universel, mais que les gammes/échelles/modes qui nous semblent naturels sont dépendants de notre culture (culture au sens large pas au sens ministère de la culture).
Remarque : si un capodastre sert bien à modifier une ou plusieurs note, alors il intervient dans le domaine fréquentiel et pas temporel.
 

Ayant étudié en premier l'harmonie jazz, puis les modes folkeux, j'avoue que je me perds un peu dans la complexité. Il y a tellement de noms différents pour désigner le même accord, ou le même mode. alors que les combinaisons possibles pourraient être tellement nombreuses que ça nous dépasserait.

Pas un as de la théorie musicale, mais une dénomination différente pour deux accords composés des mêmes notes ça dénote pas plutôt des fonctions harmoniques différentes ? (ça change rien au niveau de l'exécution, on est d'accord).

[Ludoman]

-Y- : Bien répondu !

 

Whaouh... ça part dans tous les sens.

 

Spog > Quelles sont tes sources sur la mécanique vibratoire ? Cours ?

 

L'imbroglio des modes de Jacques Chailley est en effet une description d'un nombre hallucinant de modes, mais pas vraiment d'analyse

Modifié par Ludoman, 01 déc. 2014 - 11:07.

[Panda]

Au risque de passer pour un ethnomusicologue, la notion d'universel en musique a été traité par Jean-Jacques Nattiez.
Hey ben ya pas grand chose d'universel...

[-Y-]

c'est un peu inspiré théorie des cordes. Je conviens que nous n'avons pas assez d'éléments pour globaliser.

 

Si c'est inspiré théorie des cordes, alors ça n'a pas grand chose à voir avec les phénomènes de vibration qui nous intéressent dans le cas de la musique.
 

Ben oui, on considère que la penta est une succession d'harmoniques naturelles présentes là où notre physique est applicable, elle est forcément perçue comme naturelle par un être sensible, du moins j'espère.

Parmi les harmoniques « naturelles » (tu entends bien par là celles qu'on peut calculer à partir de la fondamentale ?), on retrouve difficilement les notes de la penta. Ou alors on parle pas de la même chose et il faut mettre ça au clair.
 

tu trouveras toujours une penta commune aux autres modes, différents seulement par les intervalles 3 et 7 Ce qui ne veut pas dire que la penta soit systématiquement utilisée au complet à chaque fois.

 

Donc la pentatonique serait une base universelle, mais pas utilisée forcément au complet et avec des notes en plus ? Si on retire des notes à une gamme de cinq notes, ça me paraît étirer au-delà du raisonnable le concept de gamme pentatonique.
 

D' accord sur la nécessité de donner des noms différents à des accords identiques, c'est le choix de la tonique qui le situe dans le contexte. Mais l'abus de dénomination embrouille quelquefois.

 

Pas forcément que le choix de la tonique. C'est compliqué vu de l'extérieur c'est sûr, et ça prend du temps avant de maîtriser l'utilisation des couleurs harmoniques (j'aurais personnellement pas la prétention de savoir le faire), mais la distinction de fonction est nécessaire pour l'analyse.
 

Quant au système qui serait infiniment complexe, oui, parce que, objectivement, des tableaux comme celui-ci http://forum.tradzone.net/rose/ devraient en fait comporter 54 notes au moins au lieu de 12 pour tenir compte de tous les modes dans leurs réalité.

 

Je crois pas. Je pense qu'on peut découpler l'exploration des modes des problématiques de tempérament. Malgré ses intervalles légèrement faux, le tempérament égal a cette avantage là. Il y a aussi les modes sur d'autres gammes (qu'on nomme abusivement « non tempérées »), ce qui est encore autre chose.

[nevado]

Et quel est votre point de vue sur le nombre π ?   

[Ludoman]

De plus, en physique tout est malheureusement cloisonné et à ma connaissance, de vraies synthèses qui engloberaient l'ensemble de la physique vibratoire n'existent pas. Quelques élucubrations confinant au néo chamanisme et autre "anciens allien" mais rien de rigoureux.universel.

Les théories de la mécanique vibratoire sont bien connues, publiques et enseignées. 

Tu parles de quoi quand tu dis que c'est cloisonné ?

[Tya]

 

De plus, en physique tout est malheureusement cloisonné et à ma connaissance, de vraies synthèses qui engloberaient l'ensemble de la physique vibratoire n'existent pas. Quelques élucubrations confinant au néo chamanisme et autre "anciens allien" mais rien de rigoureux.universel.

Les théories de la mécanique vibratoire sont bien connues, publiques et enseignées. 

Tu parles de quoi quand tu dis que c'est cloisonné ?

 

 

Les physiciens sont cloisonnés. Comme les folkloristes sont fachos, les ethnomusicologues anthropophages, les titulaires d'un DE bourreaux d'enfants, les contributeurs à Trad'Mag en-cravatés, les musiciens professionnels suppôts de la Sacem et les néo-tradeux jeunes. Heureusement, il reste des irréductibles Gaulois, dans quelque vallée du Vivarais.
 

Je crois que j'ai tout bien suivi, jusque-là.

[Ludoman]

 

Ben oui, on considère que la penta est une succession d'harmoniques naturelles présentes là où notre physique est applicable, elle est forcément perçue comme naturelle par un être sensible, du moins j'espère.

Parmi les harmoniques « naturelles » (tu entends bien par là celles qu'on peut calculer à partir de la fondamentale ?), on retrouve difficilement les notes de la penta. Ou alors on parle pas de la même chose et il faut mettre ça au clair.

 

Pas d'accord là par contre...

Si on raisonne sur une fondamentale en Do tu as les notes naturelles Sol - Sib - Do - Ré - Mi -  Fa... de quoi faire quelques gammes avec 5 notes

[-Y-]

oK, en fait t'en sais rien et moi non plus

Si, un peu quand même. La théorie des cordes a pour vocation d'expliquer « de quoi la matière est faite » (en gros), et l'arsenal mathématique pour la vibration en mécanique classique (que ce soit les modèles simples de vibration ou les modèles plus compliqués des dernières décennies) n'a rien à voir avec celui impliqué pour la mécanique quantique.
Que la description de la matière reste compatible avec les observations macroscopiques, c'est bien un objectif des physiciens de la matière, mais, même à titre de comparaison, je vois pas la pertinence de la comparaison. Sauf à faire une épigraphe d'émission des frères Bogdanov éventuellement .
 

Si, tu retrouves la penta dans le désordre et indépendamment de l'octave.

Du coup, de quelle pentatonique on parle ? (ça répond à la remarque de Ludo : y'a pas qu'une seule penta en effet, mea culpa).
Dans tous les cas si on prend la penta que tu cites plus haut, je le vois pas ici :



 

Les notes de la penta sont présentes ou volontairement absentes  C'est à dire que certaines peuvent être systématiquement évitée, pas par hasard, dans tous les modes, il me semble. Depuis son origine, la musique a toujours été utilisée pour manipuler l'émotion de l'auditeur  ( que ce soit esthétique ou fonctionnel) et ne pas utiliser un intervalle est aussi important que de l'utiliser

Qu'est-ce qui te permet de présumer de la volonté de ceux qui ont utilisé telle ou telle gamme, si tant est que ça soit pertinent de se poser la question ? Tu fais une pétition de principe là.
 

P.S.  Bon sang, quelqu’un peut m'expliquer par MP commen on fait des citations multiples ? Il faut utiliser un e balise "quote"  ???

Perso je bidouille en mode code (interrupteur à gauche de l'éditeur) mais y'a peut-être plus élégant ?

[Ludoman]

Les théories de la mécanique vibratoire sont bien connues, publiques et enseignées. 

Tu parles de quoi quand tu dis que c'est cloisonné ?

 

Je n'ai jamais trouvé d'exposé qui proposait une règle générale pour tous les phénomènes vibratoires : De nature élastique, gravitationnel,  ET électromagnétique par exemple. Ce qui ferait très certainement avancer la compréhension de l'espace sonore, souvent composé d'interactions entre ces phénomènes, chacun l'objet de sciences à part.

 

Mais ptêtre que j'ai mal cherché.

Pourtant, en généralisant, c'est à chaque fois de l'algèbre linéaire, niveau Bac + 2

 

 

Il y a bien la transformée de Fourrier, mais elle est trop complexe pour être vraiment utilisable. POur moi, il manque un truc, quelques équations simples qui doivent bien exister, mais .... (?)

Algèbre linéaire
Un logiciel de CAO simule ça sans problème.

[Ludoman]

OK, je sais très bien que c'est de l'algèbre linéaire ! 

On ne dirait pas, tu disais qu'il n'y avait pas de règle générale pour expliquer... alors les tenseurs en algèbre linéaire c'est justement ça

 

Quant'aux CAO, si tu m'en trouves un qui permet de négocier tous les centièmes avec les modes correspondants, sous linux de préférence, je suis preneur. j'ai un peu de mal avec l'informatique, et j'avoue qu'un programme qui fait tous seuls les algorithmes sans en montrer les détails, ça me déstabilise un peu.  En ce qui concerne la facture de pipeaux, j'ai surtout besoin d'un outil qui permet de faire correspondre une fréquence de référence (genre winoscillo) donc en suite log avec des intervalles qui eux sont en suite arithmétique. j'ai trouvé une formule pratique qui résout pas mal de problèmes, notamment la réalisation d'instruments en diapason décalé, ou dans des modes naturels.  http://www.galoubets.com/spilog.htm

 

Je dis que la transformée de Fourrier est trop compliquée à manipuler pour être pratiquement utilisable en facture instrumentale, mais j'en suis encore au tableau noir et à la calculette.

 

Tu peux commencer avec Matlab sous Linux alors 

[-Y-]

Ou Octave

[laclaire]

Si, la clarinette est un instrument parfait ! Suivez bien la démo :
Je balance un Do, les harmoniques naturelles sont Sol, puis Mi (ça part mal pour la penta citée plus haut, mais attendez). En y croyant bien fort, je sors un genre de La suraigu puis enfin, le Réb (je ne vais pas vous mentir, celui-là je le sors avec les dents).
Nous obtenons un magnifique mode à 5 sons : Do Réb Mi Sol La, au sein duquel vous saurez apprécier la présence d’une note naturellement un peu « blue » (quelle classe la clarinette !).

...

Pas sûr que les extra-terrestres l’aient celui-là...

 

 

Pythagore son truc c’était pas plutôt les cordes ?

[Mustradamus]

Pour aborder le pentatonisme sous un angle nouveau, lire absolument l'article de Constantin Brailoiu "Sur une mélodie russe" (1953). C'est un peu long et ardu mais à la fin on voit tout d'un autre œil. C'était un type vraiment génial. Toute la 2e partie ("Systématique") regroupée dans les articles rassemblés par Gilbert Rouget dans "Problèmes d'ethnomusicologie" est enthousiasmante, n'ayons pas peur des mots. Mais la 1e partie aussi, allez, avec, entre autres, son "Esquisse d'une méthode de folklore musical" (1931) qui reste un modèle auquel Bartok avait d'ailleurs rendu hommage.

Pour en revenir aux "blue notes", elles correspondent aux degrés 3 et 7 si la base de l'échelle est do et si on garde les degrés "do ré fa sol la do" comme cadre. Mais ce mode peut partir d'un autre degré. Ex fa sol la do ré fa. A ce moment, les degrés mobiles se trouvent aux 4e et 7e degré . . . ce qui correspond à la position mobile du 2e doigt chez pas mal de violoneux traditionnels.
Brailoiu part (implicitement) de sol.

1er mode pentatonique sol la si ré mi sol

2e mode la si ré mi sol la

3e mode si ré mi sol la si

4e mode ré mi sol la si ré

5e mode mi sol la si ré mi

Celui du blues est le 4e mode. Et c'est dans le 1er mode qu'on a les 4e et 7e degrés mobiles.

Et des occurences des autres modes, on en trouve à la base de pas mal des interprétations de chanteurs du Massif Central (réécouter Virginie Granouillet, par exemple)

[nevado]

Pythagore son truc c’était pas plutôt les cordes ?

Je pensais que c'était par rapport aux escaliers, l'angle d'une marche, non?