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Math et physique du son



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257 réponses à ce sujet

#21 + Partager Tya

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Posté 01 déc. 2014 - 14:20

 

De plus, en physique tout est malheureusement cloisonné et à ma connaissance, de vraies synthèses qui engloberaient l'ensemble de la physique vibratoire n'existent pas. Quelques élucubrations confinant au néo chamanisme et autre "anciens allien" mais rien de rigoureux.universel.

Les théories de la mécanique vibratoire sont bien connues, publiques et enseignées. 

Tu parles de quoi quand tu dis que c'est cloisonné ?

 

 

Les physiciens sont cloisonnés. Comme les folkloristes sont fachos, les ethnomusicologues anthropophages, les titulaires d'un DE bourreaux d'enfants, les contributeurs à Trad'Mag en-cravatés, les musiciens professionnels suppôts de la Sacem et les néo-tradeux jeunes. Heureusement, il reste des irréductibles Gaulois, dans quelque vallée du Vivarais.
 

Je crois que j'ai tout bien suivi, jusque-là. ^^U


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#22 + Partager Spog

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Posté 01 déc. 2014 - 14:32

Ha non, du haut Vivarais uniquement, ceusses du bas sont des consanguins, hé :new-toy:



#23 + Partager Ludoman

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Posté 01 déc. 2014 - 14:33

 

Ben oui, on considère que la penta est une succession d'harmoniques naturelles présentes là où notre physique est applicable, elle est forcément perçue comme naturelle par un être sensible, du moins j'espère.


Parmi les harmoniques « naturelles » (tu entends bien par là celles qu'on peut calculer à partir de la fondamentale ?), on retrouve difficilement les notes de la penta. Ou alors on parle pas de la même chose et il faut mettre ça au clair.

 

Pas d'accord là par contre...

Si on raisonne sur une fondamentale en Do tu as les notes naturelles Sol - Sib - Do - Ré - Mi -  Fa... de quoi faire quelques gammes avec 5 notes ;)



#24 + Partager -Y-

-Y-
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Posté 01 déc. 2014 - 14:37

oK, en fait t'en sais rien et moi non plus


Si, un peu quand même. La théorie des cordes a pour vocation d'expliquer « de quoi la matière est faite » (en gros), et l'arsenal mathématique pour la vibration en mécanique classique (que ce soit les modèles simples de vibration ou les modèles plus compliqués des dernières décennies) n'a rien à voir avec celui impliqué pour la mécanique quantique.
Que la description de la matière reste compatible avec les observations macroscopiques, c'est bien un objectif des physiciens de la matière, mais, même à titre de comparaison, je vois pas la pertinence de la comparaison. Sauf à faire une épigraphe d'émission des frères Bogdanov éventuellement :).
 

Si, tu retrouves la penta dans le désordre et indépendamment de l'octave.

Du coup, de quelle pentatonique on parle ? (ça répond à la remarque de Ludo : y'a pas qu'une seule penta en effet, mea culpa).
Dans tous les cas si on prend la penta que tu cites plus haut, je le vois pas ici :

887e8e57-944d-4530-afc4-1c80e2d5f46a.jpg

 

Les notes de la penta sont présentes ou volontairement absentes  C'est à dire que certaines peuvent être systématiquement évitée, pas par hasard, dans tous les modes, il me semble. Depuis son origine, la musique a toujours été utilisée pour manipuler l'émotion de l'auditeur  ( que ce soit esthétique ou fonctionnel) et ne pas utiliser un intervalle est aussi important que de l'utiliser


Qu'est-ce qui te permet de présumer de la volonté de ceux qui ont utilisé telle ou telle gamme, si tant est que ça soit pertinent de se poser la question ? Tu fais une pétition de principe là.
 

P.S.  Bon sang, quelqu’un peut m'expliquer par MP commen on fait des citations multiples ? Il faut utiliser un e balise "quote"  ???


Perso je bidouille en mode code (interrupteur à gauche de l'éditeur) mais y'a peut-être plus élégant ?
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#25 + Partager Ludoman

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Posté 01 déc. 2014 - 14:50

Les théories de la mécanique vibratoire sont bien connues, publiques et enseignées. 

Tu parles de quoi quand tu dis que c'est cloisonné ?

 

Je n'ai jamais trouvé d'exposé qui proposait une règle générale pour tous les phénomènes vibratoires : De nature élastique, gravitationnel,  ET électromagnétique par exemple. Ce qui ferait très certainement avancer la compréhension de l'espace sonore, souvent composé d'interactions entre ces phénomènes, chacun l'objet de sciences à part.

 

Mais ptêtre que j'ai mal cherché.

Pourtant, en généralisant, c'est à chaque fois de l'algèbre linéaire, niveau Bac + 2

 

 

Il y a bien la transformée de Fourrier, mais elle est trop complexe pour être vraiment utilisable. POur moi, il manque un truc, quelques équations simples qui doivent bien exister, mais .... (?)

Algèbre linéaire ;)
Un logiciel de CAO simule ça sans problème.



#26 + Partager Spog

Spog
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Posté 01 déc. 2014 - 16:01

Perso je bidouille en mode code (interrupteur à gauche de l'éditeur) mais y'a peut-être plus élégant ?

OK, je fais avec quote mais y'a pas la référence au message, bof, on va chercher. J'étais habitué au fsb ou phpBB, là je trouve pas mes repères, ou alors c'est l’Alzheimer.

 

Que la description de la matière reste compatible avec les observations macroscopiques, c'est bien un objectif des physiciens de la matière, mais, même à titre de comparaison, je vois pas la pertinence de la comparaison. Sauf à faire une épigraphe d'émission des frères Bogdanov éventuellement :). !!!! Shocking.

 

Rhô, hé, l'autre, ça c'est un vacherie !  Puisque tu es physicien, tu dois savoir que dans l'évolution de la démo d'une théorie, on passe par la case "coïncidence troublante" . Mais peut être que je rêves trop comme un pythagore ou un Reeves.

 

Qu'est-ce qui te permet de présumer de la volonté de ceux qui ont utilisé telle ou telle gamme, si tant est que ça soit pertinent de se poser la question ? Tu fais une pétition de principe là.

 

Non, c'est une constatation que je fais en écoutant plein de trucs, comme des airs chamaniques ou de la zique soufie. La notion qui consiste à faire des choix volontaires d'intervalles, y compris de refuser d'utiliser des intervalles trop terre à terre, existe bel et bien. J'ai eu suffisamment d'exemples pour que ça m'interpelle et que j'en tire une supposition que j'estime pertinente, pas pétition de  principe c'est tout. Je n'en ferai certainement pas un exposé style ethnomusicologue, mes sources étaient des musiciens rencontrés de ci, de là, parce que j'ai l'esprit curieux.  [edit : ou tordu ]

 

pour ce qui est des penta, il est évident qu'il faut compiler les règles des harmoniques naturelles avec les observations de Pythagore. De toutes façons, en empilant les harmoniques on trouve d'abord les penta voisines, puis celle qui nous intéresse  (do re fa sol la do)

 

parce qu'elle est la seule sans 3 ni 7 , hors 3 et 7 sont les principales variantes culturelles. Ensuite, j'ai un peu d'expérience en éveil musical, et il apparaît que la penta est quasi spontanée chez tout le monde. Gosses de 3 ans ou adultes non-musiciens. Désolé si j'amène un chouia de sciences humaines dans les sciences exactes.

 

OK, je sais très bien que c'est de l'algèbre linéaire ! Quant'aux CAO, si tu m'en trouves un qui permet de négocier tous les centièmes avec les modes correspondants, sous linux de préférence, je suis preneur. j'ai un peu de mal avec l'informatique, et j'avoue qu'un programme qui fait tous seuls les algorithmes sans en montrer les détails, ça me déstabilise un peu.  En ce qui concerne la facture de pipeaux, j'ai surtout besoin d'un outil qui permet de faire correspondre une fréquence de référence (genre winoscillo) donc en suite log avec des intervalles qui eux sont en suite arithmétique. j'ai trouvé une formule pratique qui résout pas mal de problèmes, notamment la réalisation d'instruments en diapason décalé, ou dans des modes naturels.  http://www.galoubets.com/spilog.htm

 

Je dis que la transformée de Fourrier est trop compliquée à manipuler pour être pratiquement utilisable en facture instrumentale, mais j'en suis encore au tableau noir et à la calculette.


Modifié par Spog, 01 déc. 2014 - 16:14.


#27 + Partager Ludoman

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Posté 01 déc. 2014 - 17:15

OK, je sais très bien que c'est de l'algèbre linéaire ! 

On ne dirait pas, tu disais qu'il n'y avait pas de règle générale pour expliquer... alors les tenseurs en algèbre linéaire c'est justement ça :)

 

Quant'aux CAO, si tu m'en trouves un qui permet de négocier tous les centièmes avec les modes correspondants, sous linux de préférence, je suis preneur. j'ai un peu de mal avec l'informatique, et j'avoue qu'un programme qui fait tous seuls les algorithmes sans en montrer les détails, ça me déstabilise un peu.  En ce qui concerne la facture de pipeaux, j'ai surtout besoin d'un outil qui permet de faire correspondre une fréquence de référence (genre winoscillo) donc en suite log avec des intervalles qui eux sont en suite arithmétique. j'ai trouvé une formule pratique qui résout pas mal de problèmes, notamment la réalisation d'instruments en diapason décalé, ou dans des modes naturels.  http://www.galoubets.com/spilog.htm

 

Je dis que la transformée de Fourrier est trop compliquée à manipuler pour être pratiquement utilisable en facture instrumentale, mais j'en suis encore au tableau noir et à la calculette.

 

Tu peux commencer avec Matlab sous Linux alors  B-)



#28 + Partager -Y-

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Posté 01 déc. 2014 - 17:16

Ou Octave :)
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#29 + Partager Spog

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Posté 01 déc. 2014 - 17:50

Salut, oui, les tenseurs, je me souviens de leurs applications en relativité générale mais ça date de l'an pèbre pour moi. quand j'avais fait math spé et math sup, mais en touriste . (j'ai été viré de l'école en 4ème en 1968 pour indiscipline par le prof de musique) Là j'aurais du mal à te répondre, c'est trop pointu et tes connaissances sont certainement plus fraîches que les miennes, que je n'ai pas maintenues en éveil because réalités de la vie. Mais je vais essayer de m'y remettre dés que j'ai des insomnies, promis :) Ceci dit, je ne suis toujours pas convaincu que ce soit applicable, vu la complexité et le nombre de paramètres, dont certains peuvent à peine être identifiés. Je parle bien sûr des applications pratique en zique, plus forcément de pure spéculation théorique.  Un bouquin à me conseiller ?

 

Dans ce débat passionnant, il faut aussi bien se rendre compte que les approches théoriques, même si elles sont fiables, devront toujours laisser la place à un moment donné aux approches expérimentales, plus pratiques pour arriver à un but. De toutes façons, vous savez très bien qu'on ne peut absolument pas faire un instrument parfait, puisque suivant les principes on arrive à des règles contradictoires. A des solutions "les moins mauvaises" à base de côtes mal taillées. dixit mon collègue Philippe Bolton  "quelquefois le bec veut faire quelque chose et le trou, autre chose"

 

c'est aussi vrai en théorie musicale, où le système voit sa cohérence s'effriter au fur et à mesure qu'on le complexifie.

 

OK Octave ou Matlab, je regarderai ça plus tard, mais je manque la formation initiale en utilisation de logiciels. j'ai attrapé au vol les premiers ordis en 95 environ, et depuis j'ai tout juste été capable de coder de l'html pourri ou de faire que ce soit moi le patron avec l'ordi. Vous les d'jeuns  (c'était mieux avant) avez appris ça au berceau, alors :D


Modifié par Spog, 01 déc. 2014 - 18:13.

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#30 + Partager laclaire

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Posté 01 déc. 2014 - 23:55

Si, la clarinette est un instrument parfait ! Suivez bien la démo :
Je balance un Do, les harmoniques naturelles sont Sol, puis Mi (ça part mal pour la penta citée plus haut, mais attendez). En y croyant bien fort, je sors un genre de La suraigu puis enfin, le Réb (je ne vais pas vous mentir, celui-là je le sors avec les dents).
Nous obtenons un magnifique mode à 5 sons : Do Réb Mi Sol La, au sein duquel vous saurez apprécier la présence d’une note naturellement un peu « blue » (quelle classe la clarinette !).

...

Pas sûr que les extra-terrestres l’aient celui-là...

 

 

Pythagore son truc c’était pas plutôt les cordes ?



#31 + Partager Mustradamus

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Posté 02 déc. 2014 - 00:18

Pour aborder le pentatonisme sous un angle nouveau, lire absolument l'article de Constantin Brailoiu "Sur une mélodie russe" (1953). C'est un peu long et ardu mais à la fin on voit tout d'un autre œil. C'était un type vraiment génial. Toute la 2e partie ("Systématique") regroupée dans les articles rassemblés par Gilbert Rouget dans "Problèmes d'ethnomusicologie" est enthousiasmante, n'ayons pas peur des mots. Mais la 1e partie aussi, allez, avec, entre autres, son "Esquisse d'une méthode de folklore musical" (1931) qui reste un modèle auquel Bartok avait d'ailleurs rendu hommage.

Pour en revenir aux "blue notes", elles correspondent aux degrés 3 et 7 si la base de l'échelle est do et si on garde les degrés "do ré fa sol la do" comme cadre. Mais ce mode peut partir d'un autre degré. Ex fa sol la do ré fa. A ce moment, les degrés mobiles se trouvent aux 4e et 7e degré . . . ce qui correspond à la position mobile du 2e doigt chez pas mal de violoneux traditionnels.
Brailoiu part (implicitement) de sol.

1er mode pentatonique sol la si ré mi sol

2e mode la si ré mi sol la

3e mode si ré mi sol la si

4e mode ré mi sol la si ré

5e mode mi sol la si ré mi

Celui du blues est le 4e mode. Et c'est dans le 1er mode qu'on a les 4e et 7e degrés mobiles.

Et des occurences des autres modes, on en trouve à la base de pas mal des interprétations de chanteurs du Massif Central (réécouter Virginie Granouillet, par exemple)


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#32 + Partager Spog

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Posté 02 déc. 2014 - 19:00

Si, les extraterrestres connaissent la clarinette, la preuve dans Star Wars, les musiciens dans le bistrot louche où Luc fait la connaissance de Yann Solo.  Mais ils ont inventé la anche parfaite qui donne bien des sons harmoniques théoriquement corrects. Voilà l'explication rigoureuse.

 

Pythagore son truc c’était pas plutôt les cordes ?

 

On attribue à Pythagore le monocorde, corde tendue avec un poids au dessus d'une règle graduée avec un chevalet mobile, qu'on trouvait dans les classes de physique des lycées. Il aurait mis en évidence que les divisions correspondant à des nombres rationnels correspondaient aux sons "naturels" que ce soit en frettant la corde ou en émettant des harmoniques naturelles, comme sur une guitare.

 

Avec une embûche sur le triton (fa si par exemple) qui correspondrait à racine de deux, d'où questionnements incessants. D'où cette ambiguïté autour du degré 7 qui n'était peut être pas utilisé en Grèce et en Égypte à cette époque. Par contre, les premières mises en évidence du rapport géométrie <=> musique seraient beaucoup plus anciennes. Le musicologue belge Mahillon se serait inspiré de traités chinois de -4000  (!) qui donnaient déjà la longueur de tuyaux d'orgue en fonction de l'intervalle, avec mise en évidence du phénomène   division simple => intervalle sonnant


Modifié par Spog, 02 déc. 2014 - 20:01.


#33 + Partager nevado

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Posté 03 déc. 2014 - 00:00

Pythagore son truc c’était pas plutôt les cordes ?

Je pensais que c'était par rapport aux escaliers, l'angle d'une marche, non?



#34 + Partager Mustradamus

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Posté 03 déc. 2014 - 11:29

Bon. Voici le sage Mustradamus de retour avec ses excellents conseils de lecture. Cette fois ce sera l’incontournable Acoustique et Musique d’Emile Leipp. Vraiment passionnant, en fait, et beaucoup plus facile d’accès qu’on ne pourrait le craindre.
Mais qu’on ne s’attende pas à y trouver la moindre piste d’universaux qui régiraient toutes les musiques du monde (et des autres planètes). Comme le dit Panda plus haut, en rappelant les travaux de Jean-Jacques Nattiez, ca n’existe pas. Peut-être pourrait-on repérer, au maximum, un élément commun, l’octave, correspondant à la 1e des harmoniques. Mais dès la 2e  harmonique, la quinte, les pistes divergent, puisque, par exemple, les modes équiheptatoniques (flûtes de Pan Are Are des Iles Salomon, balafons mandingues. . . ) les ignorent.


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#35 + Partager Spog

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Posté 03 déc. 2014 - 15:31

Qué, balafon Mandingue ? Où ça ? Quelle époque ?  Tu l'as chez toi, l'instrument ???? C'est marrant, mais quiconque aura essayé d'accorder un balafon, ou aura eu au moins la curiosité de se promener un peu sur place pour entendre soi même la tessiture fera une constatation : Il y-a aussi des balafons qui sont sur une division par ton, d'autres qui ont une gamme heptatonique irrégulière mais sur une neuvième , et d'autres qu sont carrément sur un mode aléatoire obéissant à une seule règle . A droite, ça monte et à gauche ça descend. Ils appellent tous ça "balafon Mandingue"

 

Même pô l'octave, Crotte alors ! Y'a vraiment plus rien d'universel, du moins quant on veut le prouver à tout prix en multipliant des cas particuliers d'une façon docte et encyclopédistes, et en brandissant d'incontournables ouvrages d'ethno-truc comme un prédicateur brandit la sainte bible.

 

Je suis pas de taille à jouer la rhétorique à coup de références, c'est un sport d'inactifs. Désolé d'avoir pissé sur les arbres du terrain de Mustradamus, je retourne sur ma planète jouer de la harpe Klingon  (pentatonique, of course) Tiens , Rencontres du troisième type n'était pas un documentaire, on m'aurait menti ?



#36 + Partager Mustradamus

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Posté 03 déc. 2014 - 16:13

Eh ! Pas de quoi s'énerver !

J'ai jamais dit que tous les balafons mandingues étaient accordés en équihaptatonique. Il y en a effectivement de toutes sortes, avec forte présence de pentatonique, bien sûr + éventuellement chant en pentatonique qui se superpose à l'équiheptatonique.

Il faut de tout pour faire un monde.

 

A notre époque, on peut entendre pas mal de choses sur Internet, peut-être plus qu'en allant sur place.



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Posté 03 déc. 2014 - 16:28

Salut,

A notre époque, on peut entendre pas mal de choses sur Internet, peut-être plus qu'en allant sur place.

 

Entièrement d'accord avec toi sur le principe. M'enfin, le contact physique, au sens large, avec ce qui est étranger à notre culture de base  (chrétienne, verticale, etc) amène une perception différentes, parce que l'immersion permet de rentrer en empathie avec l'autre, donc de remettre sa musique dans le contexte. C'était un peu la méthode de Bartock, il me semble  :)   Bon, OK, saute d'humeur. J'ai du mal à opposer ma connaissance de la théorie musicales pratique car vécue quotidiennement   (les luthiers sont des gens de terrain, ils copulent avec la matière, le réel acoustique) à des arguments académiques, fussent-ils pertinents Cecidit, ton érudition est impressionnante, je fais pas de la dérision, là.



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Posté 03 déc. 2014 - 16:31

(les luthiers sont des gens de terrain, ils copulent avec la matière, le réel acoustique) à des arguments académiques, fussent-ils pertinents 

 

Bien d'accord que rien ne remplace l'expérience, c'est vrai en lutherie comme ailleurs. Cela dit, l'avantage de la théorie (en particulier en acoustique musicale), c'est que les apparences sont parfois trompeuses et les phénomènes peuvent aussi être contre-intuitifs. Mais je t'apprends rien, toi qui a bossé sur les instruments en PVC, tu as déjà du te confronter à ça :)



#39 + Partager Spog

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Posté 03 déc. 2014 - 16:46

Tout à fait, contre-intuitifs, c'est le mot ! Et c'est justement cela qui nous incite à tout relativiser. Mais il faut quelquefois une idée directrice pour nous donner envie de continuer, de garder intacte notre motivation. Et cette idée peut être qu'il y ait quelque part une "finalité" peut nous conduire à une démarche confinant plus à l'intuitif, voire au spirituel. J'ai bon, là ??? Et toi le super-matheux, tu sais bien que la découverte de nouvelles approches commence toujours par une intuition,  (sauf en quantique, évidement :) )

 

ceci dit, un balafon devient vite inaccordable, ou alors faudrait le démonter complètement, et ce serait presque comme en refaire un neuf. Donc, il évolue d'une façon aléatoire, bizarrement certains africains sont capables de chanter sur des modes aléatoires ou instables. Donc ils s'en foutent des modes et tout ça,  Donc évidement, je me permets de réfuter l'idée qu'un instrument par nature instable puisse nous donner une quelconque indication sur les modes employés par ses utilisateurs.

 

En facture instrumentale, on est confronté à des phénomènes crispants. Une loi physique, par ex. les harmoniques naturelles, finit par se contrarier elle même et nous passons tout notre temps à trouver les solutions les moins mauvaises pour faire des côtes mal taillées. Peut être pour cela, l'approche de la théorie musicale part un facteur peut certainement être différente de celle d'un musicien ou musicologue, plus facilement satisfait par des théories existantes car il est moins confronté aux contradictions pratiques. Une certaine universalité des règles acoustiques devient une nécessité pas un vœux pieux.


Modifié par Spog, 03 déc. 2014 - 16:50.

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Posté 03 déc. 2014 - 16:49

Et toi le super-matheux, tu sais bien que la découverte de nouvelles approches commence toujours par une intuition,  (sauf en quantique, évidement :) )

 

Je me garderais bien de me considérer comme matheux, alors comme super-matheux encore moins ;). Cela dit, y'a des disciplines où tu apprends à te méfier de ton intuition (par exemple la mécanique des fluides) et où tu finis par faire les calculs sans a-priori pour savoir ce que ça donne.


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