117 réponses à ce sujet

[AntoineL]

Oui ici : http://www.francecul...ides-2015-06-18

Il y a de la musique. Ouf

 

Et il n'y est pas uniquement question de temporalité de l'espace narratif dans le continuum sonore. Mais aussi de collectage. C'est Lanost qui va être content

 

Tiennet, pour la "danse du Spirou", si ça t'intéresse, j'ai la version d'Emile Prud'homme à la maison.

[AntoineL]

Pour information un nouvel outil est à votre disposition. Il met à la portée de tous la production de textes d'un excellent niveau, qui donneront une sacrée fière allure à vos dossiers presse.

 

Voir ici :

http://forum.tradzon...76-pitch-o-tron

Modifié par AntoineL, 11 juil. 2015 - 00:15.

[les trads fantastiques]

Après le collectage...

Pour revenir au poste de Lanost...

 

C'est comme l'histoire, ça permet d'apprendre de ses erreurs. De savoir se qu'on a pas envie de danser ou de recréer pour les gens qui aiment faire ça...

[Lanost]

Doit-on ce fier à l'histoire?
La danse c'est subjectif quand on collecte on apprends le pas d'une personne et pas La façon du pays.comment rendre objectif un collectage?
Et puis pour faire sortir les choses c'est long. Pour avoir eu connaissance de la danse atomique de mon papy j'ai attendu presque 5 de discussion. Et 33 ans avant de connaitre les conditions de rencontre de mes grand parents

[Tirno]

Ca reste dans le domaine du subjectif. C'est bien le but. Après, si un tas de témoignages subjectifs s'accordent entre eux, ça dit peut etre quelquechose (ou pas). A ce sujet, je veux pas être pénible, mais le petit Guilcher illustré dit à peu près tout ce qu'il y a à dire sur le sujet. C'est pas qu'il n'y aurait pas d'autres choses à dire à ce sujet, mais au niveau généralités, sans entrer dans un exemple spécifique, y'a pas grand'chose de plus à discuter.

 

(quoique, lui s'intéresse plutot à l'enquete systématique - et dirait probablement d'un collectage qu'en tant que tel, sans systématicité, il nous apprend rien - tout au mieux on peut reproduire autant que possible la danse, la chanson ou le thème qu'on nous apprend, mais même, sans systématisme, sans cadre de référence, comment savoir comment le réinterpréter "fidèlement"? Bref, un collectage, on en fait ce qu'on veut - et à mon avis, c'est tant mieux).

 

(Guilcher accorde aussi relativement peu d'intérêt au "post-traditionnel". Probablement parce qu'en danse il reste encore moins qu'en musique et que ce qui reste est souvent influencé par une pratique folklorique. Là ou c'est intéressant - à mon avis - c'est que y'a toujours eu des musiciens et danseurs fabuleux, peu importe comment on qualifie leur rapport à la "tradition", et que c'est intéressant d'apprendre ce qu'il est possible d'apprendre de ces musiciens et danseurs - pas tant pour savoir des faits historiques, intéressants pour la recherche - mais pour avoir des sources d'inspiration, intéressants pour la création).

 

Mes notes, recopiées de http://gregdyke.tidd...lle en France]]

• Peu d'enquêtes qui vont au delà du collectage (càd qui ont des problématiques de recherche, une méthodologie scientifique): "Il n'y a pas d'enquête sans investigation exhaustive des sources de toute nature et sans critique systématique de tout témoignage" (p. 21).
• Seules enquêtes systématiques en France: J.-M. et H. Guilcher (parents d'Yvon), partant du constat que "l'étude de la danse folklorique est plus riche de théories explicatives que de faits concrets à expliquer." (p.22)
  • 1941: sondage de quelques régions (Berry, Forez, Savoie, Lavedan, vallée d'Ossau)
  • 1945-60: 375 communes de Basse-Bretagne
  • 1962-63: 23 communes en Berry
  • 1965: 23 communes en Vendée
  • 1966: 10 communes en Roussillon
  • 1964-67: 30 en Aveyron, 11 en Lozère, 22 en Cantal (RCP-Aubrac du CNRS)
  • 1978: 33 communes en Dauphiné
  • 1962-1976: 175 communes en pays Basque et Béarn
  • Elaboration d'une méthodologie pour critiquer ces enquêtes [A trouver et lire]
• Mérites des enquêtes:
  • Exister: remplacent la spéculation par l'observation
  • Inclure toutes sources écrites
• Limites:
  • Date tardive à laquelle elles sont entamées
  • Démarche à la limite entre travail d'ethno et travail d'historien
  • Tout vu au travers du prisme des "informateurs" dont le témoignage est à la fois "historique et conditionnée par une histoire récente" (e.g. un informateur interrogé en 47, 49, 53 et 76 et 80 qui parlera de "fest noz" en 80 pour désigner des choses qu'il ne désignait pas auparavant sous ce nom, un autre qui en 1950 dit que la tradition s'est arrêté avant 1914 et maintenant dit que ça ne s'est jamais arrêté. Un autre qui dit "chez nous on appelle ça un laridé à six temps", d'une danse qui n'a jamais été dansée chez lui avant le revivalisme et qui était pas désigné comme ça, mais comme "laridé à deux coups").
  • Que des opinions qu'il ne faut pas prendre pour des faits, ni éliminer sous prétexte que ce n'est qu'une opinion
  • Le recoupage d'opinion est nécessaire, mais ne suffit pas (une idée reçue peut être partagée sans être un fait pour autant). Pareil pour l'uniformité d'un geste dansé.
  • Le nombre restreint d'informateurs peut mener à confondre parole (geste individuel) et langue (permet à chacun d'avoir "sa" parole). Un informateur par village = une danse par village, alors que 5 informateurs par village peuvent montrer que les variations sont distribuées "également" (et donc qu'il n'y a qu'une dance avec un certain degré de variation). Par exemple, gavotte de Poullaouen, Plouyé et Scrignac ne sont qu'une seule et même dañs tro. Pareil pour les rondeaux de Garein, d'Aire-sur-Adour et de Saint-Yaguen. "Le paradoxe, c'est que ceux qui répandent ces appellations incontrôlées passent [...] pour des spécialistes avertis: Ne sont-ils pas au fait de différences qui échappent au profane ? L'ignorance du profane assure alors l'impunité à tous les dogmatismes ; et le revivalisme fourmille de "connaisseurs" qui vous disent: "dans telle localité, on fait tel pas, dans telle autre, c'est différent". Le profane se doit d'être méfiant et exiger des preuves, lui qui n'a aucun moyen de vérifier par lui même le bien-fondé de la conviction puisque, où qu'il aille, la pratique observable elle-même découle désormais de tlles convictions." (p. 27)
  • Les informateurs ont souvent été réticents à montrer ce qu'ils savaient, voulant cacher ces trucs de "ploucs" de leurs enfants et petits-enfants.
  • "Le danger serait de croire que nous connaissons bien la danse traditionnelle, qu'elle serait venue à nous par sa seule longévité." (p. 28)
    • C'est pas le cas. Et en plus, la pratique revivaliste à bouché bien des trous, nous donnant l'illusion de savoir là ou on sait pas
    • Les témoignages sont lacunaires et contradictoires
    • Les témoignages sont majoritairement le fait, non de l'ancienne tradition, mais de "mécanismes post-traditionnels de maintien": Modèles individuels ou familials, pratiques transposées au bal, enseignement, feed-back du revivalisme.
    • Ce qu'on sait, on ne doit pas à la tradition, mais à la recherche. Avant que cette recherche soit entamée, on avait quasiment que des répertoires fabriqués ou fantasmés par les groupes folkoriques

 

• Critiques de l'enquête:
  • Quantité de témoignages
  • Qualité des témoignages
    • Qui est l'informateur et qui lui confère une légitimité (lui même? l'enquêteur?) "[P]lus il sera exotique à vos yeux, et plus vous y verrez la tradition, la vraie, l'ancestrale" (p. 31)
    • Quand l'informateur a-t-il découvert les danses (le plus souvent dans l'entre-deux guerres, voire pendant les bals clandestins sous l'occupation)
    • Plus on confère à l'informateur son statut, plus il se sentira légitime et "détenteur de la tradition".
  • Ces témoignages peuvent répondre à certaines questions mais pas à d'autres. Et sans comprendre l'histoire de comment les témoignages nous sont parvenus il est impossible de les interpréter

[AntoineL]

Tirno, arrête de dissimuler, tout le monde a compris : tu es parvenu à développer un super-guilcherotron.

[crmtlimousin]

...C'est à dire un propos daté...

[Lanost]

à collecter?

[Rodrigue]

AntoineL a tout dit.

 

Sinon, une enquête sur 23 communes en Berry en 1962, c'est énorme, c'est sans valeur, c'est bien mieux que rien, mais ce n'est pas une "enquête systématique" ni  une "investigation exhaustive", du point de vue du territoire et de sa connexion avec les territoires voisins. Cela reste hélas plus de l'échantillonnage, aussi sérieux, systématique et exhaustif soit-il.

[-Y-]

...C'est à dire un propos daté...

L'enquête des époux Guilcher est un propos daté ? Assurément, cf. l'avant-propos des plus récentes éditions de la thèse de J.-M. Guilcher. Cela étant, je ne comprends pas la visée de la remarque.
 

AntoineL a tout dit.
 
Sinon, une enquête sur 23 communes en Berry en 1962, c'est énorme, c'est sans valeur, c'est bien mieux que rien, mais ce n'est pas une "enquête systématique" ni  une "investigation exhaustive", du point de vue du territoire et de sa connexion avec les territoires voisins. Cela reste hélas plus de l'échantillonnage, aussi sérieux, systématique et exhaustif soit-il.

Hélas, c'est inégal. Si on prend la basse Bretagne, 375 communes on est largement au-delà du simple échantillonnage, non ? (ça fait à la louche 70% des communes visitées)

[Lanost]

AntoineL a tout dit.
 
Sinon, une enquête sur 23 communes en Berry en 1962, c'est énorme, c'est sans valeur, c'est bien mieux que rien, mais ce n'est pas une "enquête systématique" ni  une "investigation exhaustive", du point de vue du territoire et de sa connexion avec les territoires voisins. Cela reste hélas plus de l'échantillonnage, aussi sérieux, systématique et exhaustif soit-il.

Hélas, c'est inégal. Si on prend la basse Bretagne, 375 communes on est largement au-delà du simple échantillonnage, non ? (ça fait à la louche 70% des communes visitées)

 

Ce qui me pousse à demander :

En Bretagne on est moins honteux ou plus fier de nos traditions qu'ailleurs ou c'est juste que il n'y a pas de raison connue à cette différence entre la pointe Nord-Ouest et le reste de la France? 

[-Y-]

C'est juste un concours de circonstances il me semble. Quand les époux Guilcher ont commencé leurs collectes, il y avait encore matière, et ils y ont été de façon quasi-systématique au niveau des communes. Les autres enquêtes se sont faites plus tard, donc moins d'informateurs. 

Ensuite, est-ce qu'on est plus ou moins fiers... (Pour paraphraser Georges Carlin, être fier ça suppose d'avoir fait quelque chose, or être breton, personne n'a rien fait pour, suffit d'être né là bas... ). Cela dit pour un tas de raisons (régionalisme/nationalisme local compris) y'a un certain dynamisme lié à la culture traditionnelle dans la région. Qui conduit certains à penser qu'en-dehors de la Bretagne, c'est morte plaine, mais je pense pas qu'on soit plus ou moins « honteux » ou quoi que ce soit qu'ailleurs. 

[AntoineL]

Le collectage on s'en fout.

 

Oui toujours d'accord.

 

En Bretagne on est moins honteux ou plus fier de nos traditions qu'ailleurs ou c'est juste que il n'y a pas de raison connue à cette différence entre la pointe Nord-Ouest et le reste de la France? 

 

oh my god. Cette discussion commence à me rappeler la chanson du groupe Machin

 

Puisqu'on parle de collectage, ça rappellera des souvenir aux anciens.

Et aux thiéfainologues.

[deniis]

quand j'ai interrogé mon grand-père, il m'a dit qu'ils faisaient (en anjou) des marathon-valses

l'orchestre joue une valse ou une série de valse. les danseurs dansent, mais doivent sortir au premier faux pas, ou quand ils en peuvent plus, et les zicos jouent jusqu'à ce qu'il ne reste qu'un seul couple

[Lanost]

 

Le collectage on s'en fout.

 

Oui toujours d'accord.

 

Tu as pas le droit de dire ça, le passé c'est important pour connaitre son futur, rien qu'à voir la mode le pantalon patte d'eph ils nous le ressorte tous les 10 ans et si tu as pas collecté les gens des années 60 tu sais pas que ça existait avant.

 

Je trouve que le collectage, c'est peu être de la branlette nécessaire, mais il n'est pas là pour figer les choses, mais pour comprendre comment on en est arrivé là, et on doit aller. Cela ne reste que mon avis, mais de là à dire on s'en fout je vous casse la gueule la prochaine rencontre. Je ne veux pas me retrouver envahit par du Duo absinthe et consœur.

[AntoineL]

Je ne veux pas me retrouver envahit par du Duo absinthe et consœur.

 

Hého.

Et voilà, ça balance sur "duo absynthe"...

Alors déjà ils font beaucoup de reprises. Ce qui prouve (quoi qu'on pense de leur musique, que tu as tout à fait le droit de ne pas aimer) qu'ils ont au moins de la culture récente. C'est ces airs qui te gênent ? Alors tu peux aussi bien déblatérer sur "mister Klof". Car il y a pas mal de points communs dans leurs répertoires, en terme de standards récents.

 

Mais t'oseras pas taper sur Klof, parce que là tu vas te faire lyncher par des hordes de groupies recrutées sur des pages facebook

Bref : la culture, oui, c'est important, pour tout musicien, et au sens le plus large possible. Je pense que pour faire de la bonne musique, il est nécessaire d'avoir à la fois de la culture et de la créativité.

Mais les collectages : c'est juste un aspect de la culture, vaguement muséifié. Ne te déplaise, on a parfaitement le droit de s'en désintéresser, sans pour autant être un gros con inculte.

Moi je n'ai pas d'intérêt spécifique pour les collectages. Je jette une oreille quand j'ai l'occasion, comme à n'importe quelle forme de musique. Mais pour être honnête, les pratiques paysannes anciennes ne me concernent pas. Il y a déjà quelques millions de personnes vivantes, qui évoluent dans un environnement directement à ma portée, ou dont on dispose d'enregistrements commerciaux, et dont je peux m'inspirer pour ma musique.

 

Ca me va très bien. J'ai bien assez de quoi faire avec ça. Chacun son truc :  il y a d'autres musiciens qui s'inspirent très bien avec des fonds anciens, et grand bien leur fasse. D'autres s'excitent sur des phantasmes à propos d'un âge d'or de la ruralité, et ça je trouve ça moins sympathique (ceux-là sont, j'espère, une minorité).

J'ajoute que, à mon goût personnel, les musiciens que j'apprécie le plus sont souvent des individus qui ont suffisamment roulé leur bosse pour être multiculturels. En tout les cas, ce ne sont jamais des obsédés de la reproduction : ni celle d'un terroir en mode "faisons pareil que les collectages", ni par ailleurs celle de clichés pseudo-modernes éculés. L'un ou l'autre, c'est juste de la sclérose.

 

de là à dire on s'en fout je vous casse la gueule la prochaine rencontre.

 

D'abord, Tiennet et moi on est plus nombreux que toi. Alors c'est nous qu'on te casse la gueule. Je crois que lui aussi en a marre des étiquettes néo trado blabla bla.

 

Je suis mélomane, pas entomologiste !

Modifié par AntoineL, 14 août 2015 - 14:40.

[-Y-]

En résumé, le collectage c'est pas une fin en soi.

[Maxence]

Pour alimenter :

 

http://www.cefedem-r...ET Clémence.pdf

[AntoineL]

Merci pour ce lien. Il y a beaucoup de choses dans le mémoire de Clémence. Et la conclusion est très positive :

 

"La mémoire est, en réalité, infinie et il y a encore des choses à collecter aujourd’hui. (...) Pour les collecteurs d’aujourd’hui il faut aussi considérer plus largement les notions de collecte et de tradition. On ne peut plus retrouver les violoneux de l’Artense ou les danseurs de Gascogne."

 

et puis

 

"Il est intéressant d’aller collecter aujourd’hui, pas seulement pour l’objet qui ressort du collectage, mais aussi pour la démarche qui, en soi, est un enrichissement. On va à la rencontre des autres, ouvrir ses oreilles à des sons inconnus, à des histoires insoupçonnées. (...) Le sens du collectage aujourd’hui est certainement celui du partage des savoirs, des rencontres intergénérationnelles et interculturelles, de la curiosité et de la tolérance."

 

Ca, ça me plait.

 

En résumé, le collectage c'est pas une fin en soi.

 

Là, si, ça peut l'être. J'appelle ça bourlinguer.

 

Comme disait une de mes vénérables profs : l'expérience, c'est comme les mouchoirs, ça ne sert qu'une fois.

 

Réutiliser celle des autres, c'est un peu dégoutant.

[les trads fantastiques]

Et alors, c'est pas parce que les pantalons en patte d'ef ont déjà existé qu'il ont pas le droit d'être à nouveau à la mode...

 

ça veut dire quoi??? Putain un mec qui joue du Bouscatel que son morceau est passé de mode.

 

et si les gars s'inspirent plutôt de Star Wars ou Batman pour faire de la musique qui porte, bien leur en prenne l'envie.

 

Je suis un peu rude mais franchement, qui des gens ici présent regarde et bosse d'après des collectages de danse ou de musique ???