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Le collectage


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117 réponses à ce sujet

#41 + Partager Tof Sacchettini

Tof Sacchettini
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Posté 14 août 2015 - 23:04

 

Le collectage on s'en fout.

 

Oui toujours d'accord.

 

En Bretagne on est moins honteux ou plus fier de nos traditions qu'ailleurs ou c'est juste que il n'y a pas de raison connue à cette différence entre la pointe Nord-Ouest et le reste de la France? 

 

oh my god. Cette discussion commence à me rappeler la chanson du groupe Machin

 

Puisqu'on parle de collectage, ça rappellera des souvenir aux anciens.

Et aux thiéfainologues.

 

Moi c'est la suivante que je préfère.



#42 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 15 août 2015 - 00:24

C'est quoi la suivante ?
(désolé, en ces temps troubles, la notion de LP se pert!)

#43 + Partager -Y-

-Y-
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Posté 15 août 2015 - 01:19

Je suis un peu rude mais franchement, qui des gens ici présent regarde et bosse d'après des collectages de danse ou de musique ???


Personnellement, je le fais. La plupart des morceaux que je joue c'est des arrangements perso sur base de collectage. Mais je considère pas pour autant que c'est une démarche qui aurait une quelconque supériorité intrinsèque, c'est juste mon approche, et ça n'empêche pas non plus d'être influencé, comme le dit Antoine, par la pratique actuelle. Ça ne veut pas non plus dire que j'idealise le matériau disponible pour autant, au contraire.
Pour la danse presque plus que pour la musique, la connaissance des collectes c'est ce qui m'a permis de me libérer dans ma pratique, plus j'en sais sur la pratique dite traditionnelle, plus 1- je sais que je ne sais pas, 2- ça me permet de m'en affranchir, de picorer ce qui me plaît et ce qui me paraît faire sens. Là encore, je me prends pas pour un danseur supérieur, je vis ma pratique comme ça au quotidien, rien de plus.
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#44 + Partager crmtlimousin

crmtlimousin
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Posté 15 août 2015 - 08:30

En 1973 je n’avais pas encore posé le premier doigt sur mon premier —et pas fameux— violon que tonton Guilcher avait déjà, malgré lui, produit deux bulles pontificales pour excommunier tout à la fois ceux qui jouaient la musique sans références collectées mais aussi dissuader ceux qui oseraient aller collecter derrière chez eux des musiciens de campagnes, « décadents » à son goût (« oh le fox-trot ! quelle horreur !). Dans ce même temps Léon Peyrat dormait encore tranquillement chez lui, dans sa maison au pied des Monédières en rêvant ( sans doute) au bon vieux temps trépassé ou la musique était « open » comme on dirait maintenant,…Quand à Alfred Mouret empêtré dans une vie compliquée dans son petit coin d’Artense, qui, s’il avait déclaré les airs qu’il nous a transmis, aurait fait une fortune aujourd’hui rien qu’avec les droits à Gennetines et St Gervais (lol !), le violon était le cadet de ses soucis, d’ailleurs il n’en n’avait plus…Bref, nous avons bravé l’interdit (nous et de nombreux autres...) pour la bonne cause évidemment : Léon Peyrat n’a plus dormi la nuit, passant le plus clair de son temps pendant près de dix ans à paufiner les musiques de son enfance dans son cantou et les créations musicales de sa vieillesse tout autant, Alfred Mouret, lui a jeté ses dernières forces sur le violon que nous lui avons rapporté un soir de décembre 1976…

Je n’ai aujourd’hui qu’un regret, celui d’avoir baissé les bras sur certains territoires ( l’Auvergne du Forez et du Livradois, les territoires de la Margeride, entre autres) ou les musiciens n’ont pas été collecté en temps utiles et, dans les années 90, sur certains territoires du Massif Central ou nous aurions pu filmer un grand nombre de danseurs de bourrée « dans leur jus » et de chanteurs tout autant…Bref, on n’a qu’une vie et qu’un souffle…

Le collectage donc… Mais qu’est ce que c’est que cette société qui voudrait tout à la fois interdire le regard ou au contraire le rendre obligatoire? La curiosité de son prochain, de son voisin ou de ses ancêtres n’est pas un vilain défaut ni une nécessaire obligation, à toi, à nous, à chacun d’être intelligent ! Depuis que l’homme est sur la terre, la musique court éternellement après les mêmes obsessions mélodiques, rythmiques, et expressives, passant son temps à jeter à la poubelle ce qui ne lui convient plus pour les retrouver quelques années ou siècles plus tard, fasciné par les merveilles produites par ceux d’avant ou excédé par les formalités ampoulées de nos glorieux ancêtres musiciens. Il n’est pas bien difficile de comprendre qu’une part des musiques appartiennent à l’air du temps, fragile et périssable, l’autre à « l’éternel musicien ».

L’ami Picasso a passé son temps au Louvre à étudier les œuvres de de La Tour et consors et ne s’est pas perdu dans son œuvre de peintre de son temps pour autant…

Bref, pour ma seule part, je continue à collecter le regard de mes contemporains et leurs expressions dans le paysage de la vie pour le bien de ma musique, jamais rassasié de la singularité d’autrui sans jamais pourtant tenter de la recopier, juste de partager la grâce fugitive d’un son sorti de nulle part, de l’émotion d’une voix au coin de la rue ou de l’entrechat malicieux au bas d’un escalator et de l’inscrire dans la mémoire du temps dont chacun d’entre nous, qu’il le veuille ou non, est irrémédiablement fait...


Modifié par crmtlimousin, 15 août 2015 - 08:33.

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#45 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 15 août 2015 - 08:51

Super ce lien avec le mémoire de Clémence Cognet.

Oui il y a encore plein de choses à collecter, et c’est une des relations à la musique et aux musiciens (aux chanteurs, aux danseurs…) les plus passionnantes et les plus chaleureuses qui soient.

Personnellement j’ai beaucoup enquêté, en particulier sur la danse, mais pas mal sur le chant aussi. En plus du plaisir des rencontres (ou des retrouvailles) il y a toujours eu ce sentiment très stimulant de jouer à la construction d’un puzzle en y apportant des pièces nouvelles. Mais, en fait, ce puzzle restera toujours très lacunaire parce que beaucoup de zones n’ont été explorées par personne et que la plupart des danseurs traditionnels de bourrée, par exemple, ceux qui avaient appris sans apprendre, dès leur enfance, en milieu "paysan", ont maintenant disparu. Ça ne veut évidemment pas dire que les pratiques parisiennes, ou folkloriques, ou revivalistes n’aient pas d’intérêt et ne doivent pas être étudiées, voire collectées. Mais c’est autre chose.

Ce qui me plaît le plus, à l’écoute ou au visionnement des documents « de collectage », sonores ou audiovisuels, c’est sans doute la variété des styles, au-delà du répertoire lui-même.

C’est aussi – revenons à la bourrée - la gestion des dynamiques, d’une précision et d’une diversité fascinantes.

Mais ce que j’aime aussi, à présent que les enregistrements se sont recouverts  d'une certaine patine, c’est le très grand nombre de personnes qu'ils peuvent émouvoir  : les milieux ruraux d’origine, les descendants des personnes enregistrées, les spécialistes ou simplement locuteurs des langues locales, les musiciens, danseurs ou chanteurs qui ont envie de s’en nourrir, voire de s’en imprégner, etc.

Maintenant, qu’on soit fan de collectes ou pas, plus qu’un réel choix individuel, n'est-ce pas peut-être, avant tout, une question d’histoire personnelle, de milieu familial ou social, de lieu de résidence et d’entourage musical ... et aussi d’accessibilité aux documents ? Celle-ci a fait un grand pas en avant avec Internet, mais est encore loin d’être totale.
 


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#46 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 16 août 2015 - 16:39

Moi c'est la suivante que je préfère.

 
Je crois que tu parles de "y a rien qui va". Oui elle m'a bien fait sourire.

https://www.youtube....h?v=-KkkdauwYIE

 

Je vous accorde que ça nous éloigne beaucoup du sujet.

c'est juste pour emmerder Lanost



#47 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 17 août 2015 - 01:23

Bon OK, plus sérieusement... après deux posts d'une telle qualité (merci crmtlimousin et mustradamus), je suis bien obligé de justifier ma posture provo, et d'en sortir pour développer un peu.

Ce qui me frappe avant tout, crmtlimousin, c'est que tu parles de tes collectages comme d'une démarche individuelle et artistique. Je trouve ça beau et pas banal, et ça va m'aider à démarrer.

Car, eh oui, faire de la musique (trad ou folk ou rayez les mentions que vous voudrez), c'est faire un boulot d'artiste. Le rappeler semble enfoncer une porte ouverte, mais peut tout de même servir. Car dans le milieu, je vois pas mal de gens chercher frénétiquement dans des traités d'ethnomusicologie des réponses à des questions qui me semblent relever davantage d'une quête artistique.

Ca me met très mal à l'aise, et à plusieurs titres.

D'abord, parce que la science (si tant est que l'étude des civilisations soit une science, je ne veux pas mener trop loin ce débat, mais quand certains laissent emploient sous leur plume les expressions "vérité scientifique" ou "démarche scientifique" sur un sujet pareil... il faut quand même rester prudent), la science donc, n'est surement pas là pour légitimer de la musique. Et encore moins pour répondre à la question du beau.

Il y a des ethnologues, des sociologues, des historiens, des musicologues (OK, appelons ça des scientifiques).

Et puis il y a des musiciens (ça ce sont des artistes). 

 

Le fait est que ce sont parfois les mêmes personnes (y en a même qui écrivent des livres rouges). Mais OK pourquoi pas. Jusqu'ici ça va.

Maintenant : il n'y aucune raison pour que les uns soient prescripteurs des autres. Et être l'un ne donne de légitimité spécifique quand on enfile la casquette de l'autre. Surement pas (si vous voulez mon avis, changer de costume serait même plutôt un handicap, dans un sens comme dans l'autre). En tout cas ça me met très mal à l'aise quand je vois des musiciens appeler les arguments des musicologues à la rescousse. Quand on commence à devoir invoquer une science pour légitimer une pratique artistique, je pense que qu'on est mal barré.

Ensuite, et pour en venir à mon deuxième point :
ce qu'on appelle communément collectage, c'est un outil d'ethnologue, et donc de recherche du collectif. L'ethnologie (et ce ne sont pas les adeptes du petit livre rouge qui me contrediront) est en quête de phénomènes sociaux et d'archétypes de groupe, et redoutent comme la peste les témoignages isolés. Je pense que la plupart des gens qui lisent ce forum associent le terme "collectage" à une telle démarche.

Or, la musique fait la part belle à l'expression de l'individu. Ca, j'y tiens. La personnalité et les qualités de l'individu font la beauté et la raison d'être de son art.

Bien sur, un environnement, une époque, une société, fournissent des normes, un contexte, des cadres à la musique. On peut les étudier, les définir, voir tous les phénomènes sociaux de manière globale. Ca intéresse au premier chef les ethnomusicologues (et puis aussi les plus curieux parmi les musiciens). D'ailleurs, dans le cadre d'une société donnée, il y aura des musiciens qui "feront le job" honnêtement, sans plus, et on pourrait imaginer que ceux là, étant bien "dans le moule", seraient les meilleurs clients pour un collectage à but socio/ethnologique.

Mais d'autres musiciens vont avoir le quelque chose de plus qui fait le talent. Transcender tout ça pour arriver à un mode d'expression unique. Parfois c'est tellement cool qu'il pourra toucher des gens au delà du contexte social de départ.

 

Oui mais là on sort du domaine des prétentions scientifiques, pour entrer dans un truc qui va fasciner tout musicien et tout mélomane.

Je pense que, dans ce qu'on a appelé "collectage" dans ce thread, il y a une tension fondamentale, pour ne pas dire une grosse contradiction. Si on "collecte" pour écrire des bouquins d'ethno, en cherchant à documenter le prototype d'une société donnée, alors on cherche le général. D'ailleurs, lorsqu'on tombe sur du "trop particulier", on n'est pas content, ça casse notre cabane. En revanche, si on "collecte" par intérêt artistique, en quête de la création, de l'expression, alors le particulier n'est pas un problème : au contraire, tomber sur le "cygne noir", ça peut être le super pied.

Attention, pour les artistes comme pour les mélomanes, cet antagonisme a de grosses implications.

Si on se donne comme modèle du beau le "standard" d'une époque, d'une société (du moins, tel qu'on aura réussi à se l'imaginer d'après les témoignages disponibles), on peut arriver (esthétiquement) à deux gros risques :
- écarter des témoignages magnifiques ("c'est pas dans le style, c'est pas le vrai truc")
- conserver, mais minimiser le talent d'individus uniques, en l'"ethnicisant". Par exemple on ne dira pas : "quel super musicien ce Paddy Canny", ni "quel talent, cet Alfred Mouret". Mais plutôt : "le style du East Clare, c'est tellement beau". Ou alors "le violon traditionnel de l'Artense, c'est super".

Dans les deux cas, on mythifie puis on se met des barrières sclérosantes dans la tête, à coup de modèle théorique. Et ensuite, une fois qu'on s'est fait plomber, on en vient à se poser des questions à la Lanost ("on est moins honteux ou plus fier de nos traditions") dont on peut légitimement se demander si elle ont quoi que ce soit à voir avec les arts populaires.

Pour moi, l'art c'est un affaire d'individu, même si c'est dans un contexte donné. Pour poursuivre la veine de crmtlimousin, personne ne va aller penser que Mozart ou Picasso sont le pur produit de leur environnement social, et rien d'autre ("qu'est ce que c'est beau la musique viennoise du 18ème siècle"). Quand il s'agit des musiciens populaires, je ne vois pourquoi on penserait différemment. Découvrir le génie spécifique de tel ou tel musicien populaire, c'est enrichissant et poétique. Moi c'est ça que j'aime découvrir. Vouloir faire rentrer à force le particulier dans une catégorie abstraite, c'est dommage.

Donc collecter, dans le sens où d'une quête individuelle de l'unique et de la beauté, oui c'est une démarche d'artiste, ou de mélomane. Farfouiller dans les collectages faits par d'autres, pour y chercher matière, ça peut l'être aussi. Mais attention aux pièges qui guettent dès qu'on échafaude des théories et des modèles généraux.

 

C'est ce que je voulais dire quand je disais que je n'aime pas les étiquettes, et que je ne suis pas entomologiste. Ne nions pas l'individu.

 

You're all individuals !


 


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#48 + Partager crmtlimousin

crmtlimousin
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Posté 17 août 2015 - 10:33

Et ben voilà, on y arrive à ce putain de sujet!...la nuit porte (bon) conseil si je juge l'heure à laquelle tu postes ton message...Pour continuer dans la même et salutaire veine "déconstructrice" d'étiquettes et de souverains poncifs, il n'est pas plus nécessaire d'opposer "scientifique" et "artistique", "collectif" et "particulier"...Dans l'observation des sociétés et des individus, il n'y a pas de regard qui résume ou "observe" de manière univoque et  plus scientifique ( si, à cet endroit, ce mot a un sens) les autres qui soit exempt de subjectivité; souvent d'ailleurs, celui qui le prétend fait semblant d'ignorer sa propre ombre et les mobiles "sensibles" qui ont initialement mobilisé sa quête et sa recherche. Le "regard" est la chose la mieux partagée du monde et, pour revenir à notre sujet, au fond des choses il n'y a pas de "collecteurs" et de "collectés"...Mes voisins agriculteurs savent croquer et imiter le "bourgeois", le "savant" ou même "l'artiste" de manière imparablement drôle et "ethnologique" dans des dimensions qui touchent souvent aux contradictions intimes de leurs discours et de leurs personnes... et ce n'est pas d'aujourd'hui...Et on a vu dans le petit cercle des musiques trad. comment des soi-disant "collectés" savaient utiliser l'énergie et le savoir du prétendu "collecteur" à leurs propres fins et à la réalisation de leur propre pouvoir. La vie est une grande brocante ou chacun recycle ce qui ne sert plus à l'autre, en remettant un peu de son propre carburant et le tour est joué...

Je ne crois pas non plus qu'il faille exclure la dimension " mythique" des choses pour approcher la vérité du monde. Elle est même le carburant essentiel de toute ré-appropriation et c'est l'ethnomusicologue italien Roberto Leydi qui, parlant des violoneux en Crête rencontrés dans les années 70, rapporte justement: " les instrumentistes que nous avons rencontré en Crête sont presque tous des " chroniqueurs" et "historiens" lucides de la musique populaire, au point d'éclairer de manière déterminante selon nous l'histoire de la musique crétoise, même si les faits cités par eux ne sont pas toujours la "vérité"...ce que ces musiciens nous ont transmis ne sont sans doute pas des faits historiques mais la conscience qu'ils ont de leur musique et qui illumine leur travail (de musiciens ndr), leur rapport avec la tradition, avec la vie, etc...".Et en ce sens, la tradition est sans doute une vis sans fin qui se reconstruit éternellement de ses propres décombres.


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#49 + Partager -Y-

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Posté 17 août 2015 - 12:41

Je me retrouve pas mal dans les explications d'Antoine (et encore une fois j'admire cette faculté à formuler clairement des choses qui étaient pour moi du ressenti), cependant je pense que les deux démarches que tu opposes ne le sont en vérité pas, au contraire sans que ça revête quelque caractère obligatoire que ce soit, que la pratique actuelle de la musique traditionnelle se nourrisse d'un recul critique sur les sources me paraît une bonne chose. (recul critique qu'il me semble tu exerces) 

Je suis relativement « jeune » dans ma découverte de certains aspects ethnos, mais j'ai pas l'impression que, dans leur travail d'ethnologue, lesdits scientifiques (« démarche scientifique », ça n'a aucune autre prétention que de définir une méthode de collecte ou d'analyse des sources, et de s'y tenir, je ne crois pas qu'il faille prêter une quelconque volonté de vérité là-dessus) aient prétention à dicter des critères esthétiques à respecter. Les deux seules « bibles » que j'ai lu c'est La tradition de danse populaire, etc. de J.M. Guilcher et La danse de tradition populaire, etc. de M. Clérivet. Et dans ces deux ouvrages, on se « borne » à décrire la pratique dansée en fin de tradition populaire. J'ai l'impression que le côté donneur de leçon vient plus des lecteurs de ce genre d'ouvrage.

C'est amusant tes remarques sur la production de généralités au détriment de l'individuel, j'avais l'impression que c'est au contraire une meilleure connaissance / recul critique sur les sources qui pouvait éviter cet écueil. Tu as des cas (très nombreux) où un style individuel (danse ou musique) a été érigé pendant le revival comme un archétype de style régional (et par une logique qui m'échappe, comme un canon à respecter impérativement). Par exemple pour la dañs-tro fisel, le canon actuel, vendu comme LE style du pays fisel c'est le style de Manu Kerjean. Or si tu compares un peu les sources, tu te rends compte que, même à une échelle très locale, le style musical est avant tout et en écrasante majorité un style de personnes. Pour la danse c'est pareil, puisqu'un certain académisme du revival a conduit à nier toute une partie d'expression individuelle dans la danse, en invoquant ce motif de collectif que tu cites. Or ici aussi, l'analyse des sources montre qu'une très grande expressivité personnelle dans la danse n'a jamais empêché le côté collectif (cf. films de J.-M. Guilcher sur la dañs-tro pour continuer sur cet exemple). C'est ainsi que tu vas avoir des personnes qui vont être dans le déballage de qui a la plus grosse… tradition en citant des chiffres débiles de « plus de 300 danses différentes en Bretagne ». Bon là y'a pas mort d'homme a priori sauf quand cette lecture erronée est utilisée pour imposer de prétendus critères esthétiques à respecter et à descendre en flèche toute initiative personnelle qui dévierait trop du canon imposé (ça me rappelle des prises de bec monumentales à l'encontre de Mad Bala de Stéphane Milleret tiens). 

J'ai souvenir de discussions du même ordre sur la musique irlandaise, où il ressortait que bon, les styles régionaux sont affaire de simplification faites pendant le revival, et que ça tient plus à des individualités marquantes qu'à une propriété intrinsèque d'une quelconque zone géographique.

Du coup j'ai plus le ressenti inverse, c'est des acteurs du mouvement qui vont dire qu'il y a un style régional, là où les ethnologues restent plus prudents…


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#50 + Partager Lanost

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Posté 17 août 2015 - 14:42

je ne cherche pas à être culcul ou concon sur ce sujet, je veux comprendre l'intérêt de collecter, et messieurs vous venez de soulever plein d'aspect que je ne soupçonnais pas, preuve que je suis encore un enfant dans ce milieu, j'ai compris les codes, mais pas les tenants et aboutissant, ou cela provient de ma vision bien naïve de la vie, et que je m'abreuve des paroles qui passent par mes oreilles.

 

Pour moi le collectage était une affaire personnelle, de ce que j'en ai vu et connu des collecteurs, je me disais que c'était pour récupérer des choses particulière appartenant pas à un style mais à une personne, de ce que j'en ai compris personnellement c'est aussi une preuve que depuis longtemps le leitmotiv des gens en bal divers et variées c'est de s'amuser avant toute chose.

Et de par vos récente contribution, je comprends mieux certaines choses, après je n'ai pas encore d'avis propres il faudrait que je relise mieux Antoine pour saisir l'essence, et je connais un peu déjà la philosophie de CmtrlLimousin et nostradamus.

 

Continuez vos échanges ça me nourris spirituellement et m'aide à grandir pour devenir un ado du trad.


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#51 + Partager Fofie

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Posté 17 août 2015 - 16:50

(Juste pour dire, en mode groupie, que vos échanges sont passionnants et m'aident à devenir un nourrisson du trad, après n'avoir été qu'un foetus - pour filer la métaphore lanostienne)
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#52 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 17 août 2015 - 17:05

Oui, comme tu dis, crmtlimousin : enfin.

J'ai moi aussi l'impression qu'on commence à discuter. Un peu de fraicheur et de liberté.

 

Dans l'observation des sociétés et des individus, il n'y a pas de regard qui résume ou "observe" de manière univoque et  plus scientifique (...)

souvent d'ailleurs, celui qui le prétend fait semblant d'ignorer sa propre ombre et les mobiles "sensibles" qui ont initialement mobilisé sa quête et sa recherche.

 

Je suis tellement d'accord. Dans ce domaine, comment prétendre laisser son propre imaginaire au vestiaire ?

 

Pour continuer dans la même et salutaire veine "déconstructrice" d'étiquettes et de souverains poncifs, il n'est pas plus nécessaire d'opposer "scientifique" et "artistique", "collectif" et "particulier"...

 

Je ne crois pas non plus qu'il faille exclure la dimension " mythique" des choses pour approcher la vérité du monde. Elle est même le carburant essentiel de toute ré-appropriation

 

Hé, d'habitude c'est plutôt moi qui joue les radicaux. C'est un comble ;D Mais tu as raison. Si je poursuis cette veine, il est logique de remettre en cause les images d'Epinal du "scientifique", du "passeur", du "collecteur" et du "collecté"... et de l'"artiste". D'ailleurs, dans son mémoire, Clémence parle très bien du culte qui, à la suite de collectages, s'est développée autour de ces figures.

 

Pour la dimension mythique, mmh, je suis peut-être trop matérialiste. On en reparlera dans quelques années.

 

"ces musiciens nous ont transmis ne sont sans doute pas des faits historiques mais la conscience qu'ils ont de leur musique et qui illumine leur travail (de musiciens ndr), leur rapport avec la tradition, avec la vie, etc...".

 

Comprendre comment un musicien met en perspective sa propre musique : ça redistribue un peu les cartes entre le savant et le collecté.
 

j'ai pas l'impression que, dans leur travail d'ethnologue, lesdits scientifiques (« démarche scientifique », ça n'a aucune autre prétention que de définir une méthode de collecte ou d'analyse des sources, et de s'y tenir, je ne crois pas qu'il faille prêter une quelconque volonté de vérité là-dessus) aient prétention à dicter des critères esthétiques à respecter. Les deux seules « bibles » que j'ai lu c'est La tradition de danse populaire, etc. de J.M. Guilcher et La danse de tradition populaire, etc. de M. Clérivet. Et dans ces deux ouvrages, on se « borne » à décrire la pratique dansée en fin de tradition populaire.

 

"Se borner à décrire" comporte surement beaucoup d'implicites. Mais OK, là tu parles des travaux de JMG en Bretagne. Si je dois être clair, je visais surtout le livre rouge d'YG, car c'est celui que j'ai lu, et dont on me rebat constamment les oreilles sur ce forum.

 

Or YG n'est pas un observateur neutre depuis une tour d'ivoire universitaire. Bien sur que son bouquin présente une thèse. Relisez donc la fin du bouquin : il proscrit l'usage par ses contemporains de tous les termes liés à la tradition. Des injonctions visant à contrôler le langage, sous couvert de science : c'est le premier outil de l'idéologie.

 

Donc, bien sur que j'ai le réflexe d'établir une distance de sécurité. Et envie d'interpeller les copains : en somme, qu'est ce qui vous meut ? Ces obsessions sont-elles bien les vôtres ? Pensez à vos propres motivations, elles sont importantes. Les injonctions sous couvert de science, oubliez-les.
 

J'ai l'impression que le côté donneur de leçon vient plus des lecteurs de ce genre d'ouvrage.

 

Ca, c'est très vrai. Le truc, c'est que le premier lecteur de JMG s'appelle YG. Le livre rouge est pour une grande partie conçu comme une leçon (et parfois une leçon de morale) à l'attention des revivalistes. Bien sur, l'auteur est assez fin pour prendre toutes les réserves nécessaires. La suite de la chaîne, c'est les lecteurs du lecteur. Et maintenant les lecteurs sur TZ des lecteurs du lecteur. Le zèle pallie le manque d'érudition, et ce de manière inversement proportionnelle. C'est tout à fait classique.

 

Tu as des cas (très nombreux) où un style individuel (danse ou musique) a été érigé pendant le revival comme un archétype de style régional (...) Or si tu compares un peu les sources, tu te rends compte que, même à une échelle très locale, le style musical est avant tout et en écrasante majorité un style de personnes.

 

Travers connu, c'est vrai.

 

En même temps ça permet de remettre un coup de tatane sur la tête des "revivalistes". Encore une fois, l'usage des mots est tout sauf innocent. Il faut mesurer la dose d'idéologie convoyée par ce terme de revivalisme. Il est au cœur de la thèse du petit livre rouge (bien résumée par son titre). Prononcez le mot, et c'est magique, le décor est planté. Vous visualisez tout de suite le "revival" - donc le vrai truc c'est mort, on le fait revivre mais c'est pour de faux, une espèce de jeu de rôle, bal folk façon disneyland. Important : un suffixe en "isme", qui indique bien que le revivalisme est un idéologie. Ce qui est bien normal, car le terme s'applique à la plèbe des folkeux : idéalistes mais pas très cultivés.

 

Maintenant, quant à nier le rôle de l'individu, il me semble que le livre rouge se pose là, lui aussi. YG y rappelle constamment le rôle du collectif dans "la société paysanne" (encore une belle catégorie abstraite, lourde d'implicites). Pour mieux l'opposer à la place de l'individu dans la pratique des revivalistes. Sous cet angle, le bouquin est un véritable festival. Désolé je ne l'ai pas sous la main pour vous en faire un florilège.

 

Je vous passe le couplet sur le plaisir (le fameux "le danseur traditionnel ne sourit pas"), qui serait juste désopilant si ce bouquin n'était pas cité si souvent sur ce forum comme si c'était l'alpha et l'oméga à assimiler pour une pratique intelligente.

 

Pour la danse c'est pareil

 

Argh, alerte rouge !! Une grand partie de nos problèmes AMHA vient d'extrapolations abusives d'observations guilcheriennes. De même que ce qui est vrai en basse-Bretagne ne l'est peut-être pas dans le Berry, ce qui est vrai de la danse n'est sans doute pas vrai de la musique. Le mode d'apprentissage d'un instrument, la place sociale du musicien... voilà qui risque de rendre la donne bien spécifique.

 

J'ai souvenir de discussions du même ordre sur la musique irlandaise, où il ressortait que bon, les styles régionaux sont affaire de simplification faites pendant le revival, et que ça tient plus à des individualités marquantes qu'à une propriété intrinsèque d'une quelconque zone géographique.

 

Je saisis cette perche au vol :-)

 

Pour commencer, et même s'il y a eu un "revival folk", allez donc expliquer aux musiciens irlandais qu'ils sont des revivalistes non traditionnels. A mon avis c'est la pluie de tomates assurée.

 

Ensuite, si la notion de "style régional" en MTI a été si présente dans les esprits ces dernières décennies, les musicologues y sont quand même aussi pour quelque chose.

 

C'est vrai que le courant s'inverse maintenant. Les musiciens que j'ai rencontré récemment et qui trainent à l'université me disent que cette notion est de plus en plus contestée, au profit des influences individuelles entre musiciens. Tu me diras, ça peut se traduire par exactement la même chose, mais les implications idéologiques sont très différentes (et on a vu que les universitaires ne sont pas exempts d'idéologie).

 

 

Maintenant, qu’on soit fan de collectes ou pas, plus qu’un réel choix individuel, n'est-ce pas peut-être, avant tout, une question d’histoire personnelle, de milieu familial ou social, de lieu de résidence et d’entourage musical ...

 

Sans doute. Je t'accorde que, ne jouant que des instruments inventés il y a en gros un siècle... et sur un autre continent... et puis n'ayant pas joué de musique française avant l'age de 30 ans.... je vois toutes ces histoires de très très très loin.

 

et aussi d’accessibilité aux documents ? Celle-ci a fait un grand pas en avant avec Internet, mais est encore loin d’être totale.

 

+1. A quand le grand soir de la mise en ligne ? :)


Modifié par AntoineL, 17 août 2015 - 17:09.

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#53 + Partager -Y-

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Posté 19 août 2015 - 21:06

"Se borner à décrire" comporte surement beaucoup d'implicites. Mais OK, là tu parles des travaux de JMG en Bretagne.


Tout le principe de la démarche scientifique vient du fait d'expliquer ces implicites (la méthode) et en plus de prêter le flanc aux critiques de l'analyse elle-même mais aussi de la méthode utilisée.
 

En même temps ça permet de remettre un coup de tatane sur la tête des "revivalistes". Encore une fois, l'usage des mots est tout sauf innocent. Il faut mesurer la dose d'idéologie convoyée par ce terme de revivalisme.


Là, j'avais aucune velléité de leur mettre un coup de tatane. C'est plus une réaction face à mon expérience personnelle, où des acteurs de ce mouvement (que j'appelle revival sans arrière-pensée) viennent professer des parti-pris qui sont finalement les leurs en invoquant la tradition… C'est trompeur et aliénant.
 

 

Pour la danse c'est pareil

 
Argh, alerte rouge !! Une grand partie de nos problèmes AMHA vient d'extrapolations abusives d'observations guilcheriennes. De même que ce qui est vrai en basse-Bretagne ne l'est peut-être pas dans le Berry, ce qui est vrai de la danse n'est sans doute pas vrai de la musique. Le mode d'apprentissage d'un instrument, la place sociale du musicien... voilà qui risque de rendre la donne bien spécifique.

 


Mais on est bien d'accord. C'est pour ça que je me garde bien de généraliser et d'extrapoler ailleurs que dans la région que je connais. La remarque sur le travers du tout collectif en revanche s'applique bien aux deux domaines (danse et musique), et à ce que j'ai vu pour l'instant, ça a l'air vrai ailleurs qu'en Bretagne aussi.


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#54 + Partager AntoineL

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Posté 20 août 2015 - 00:25

Ouioui, mon propos n'était pas de t'attaquer, -Y- , car à mon sens tu as dit des choses souvent justes - d'ailleurs tu as pris soin d'écrire "pendant le revival (=simple remise en contexte historique) et non pas "par les revivalistes"

Je me suis juste permis d'utiliser ton post comme un tremplin pour dire des choses qui me trottaient en tête :

- mettre en évidence des parti-pris idéologiques et moraux bien présents dans le PLR mais jamais soulignés (ainsi "revivalisme" au lieu de "revival"... c'est comme si je mettais "traditionalisme" au lieu de "tradition", vous voyez tout de suite ce que ça implique !)


- mettre en garde contre les généralisations, risque qui tente souvent quand on lit de belles théories

Pour la "démarche scientifique", en revanche, j'ai déjà dit que je pense que ce sont des chimères, mais bon tu peux penser différemment :-)

#55 + Partager Lanost

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Posté 20 août 2015 - 08:03

Je suis étonné en vous lisant, car les gens qui font du collectage et que je connais un peu, me paraissent humain et n'ont pas l'air d'avoir la prétention de faire un travail "scientifique" mais plutôt de remise en état d'un répertoire de danse ou musique qui aurais tendance à disparaitre si ils n'étaient pas passé par là.

Après est-ce que le fait qu'ils participent à la vie des bals ou du folklore local les distinguent des "chercheurs" car mes "amis-connaissances" ne vont pas forcement le faire pour écrire des choses, mais pour partager avec d'autres.

 

Voila pourquoi j'ai toujours eu une bonne image du collectage et que ces temps je m'y intéresse beaucoup pour faire un boulot personnel sur ma famille, et aussi localement là où je vis. Mais à vous lire, pour être faire ou lire du collectage il faut une certaine idéologie. Existe t'il un manière humaine et non égoïste de collecter?

 

Je vous fais un confidence je n'ai jamais lu le LIVRE ROUGE ( hannn!!!! l'hérétique) mais je lis le gros pavé des musiques du massif central et les guinguettes et Lorettes et ce sont deux bouquins que j'attache à une forme de collectage et ils me semblent intéressant dans l'idée de comprendre deux trois trucs qui m'échappe et qui m'aide dans ma compréhension de pourquoi je préfère danser du trad. plutôt que toutes les autres formes de danse que j'ai testé, pourquoi cette musique me touche plus que d'autres, et malgré le fait que je soit un geek et que je bosse dans l'automatisme cette culture dite "paysanne" (à tort, car je danse plus en ville) me passionne autant.

De toutes mes passions (hors jeux video) c'est le trad qui me bouffe le plus de temps et pour lequel je n'ai jamais perdu d’intérêt, et à vous lire, maintenant que je veux me plonger dans l'histoire, je dois prendre des pincettes dans ce que je lis ou cherche, car le collectage ne ce fait pas forcement dans une bonne philosophie et que le peu d’écrits sont biaisé par des visions "ethnologique" pas forcement viable face à la réalité.

 

Dois-je ne plus penser au passer, et vivre juste au présent et m'abreuver que de ce que je peux entendre dire maintenant et dans le futur?

Avez-vous des choses qui me guiderais mieux sur la recherche d'un passé lié à ma passion toutes traditions confondue ou dois-je me créer ma propre histoire et théorie vis à vis de cela?



#56 + Partager Hervé Dréan

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Posté 20 août 2015 - 08:10

Bouh là ! ça m'a l'air compliqué, ça, le collectage ! à vous lire, c'est vrai qu'on peut se poser la question de savoir si c'est fait par des humains...



#57 + Partager Lanost

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Posté 20 août 2015 - 08:13

Bouh là ! ça m'a l'air compliqué, ça, le collectage ! à vous lire, c'est vrai qu'on peut se poser la question de savoir si c'est fait par des humains...

 

Alors donne nous ton avis sur la question, puisque apparement à lire ton profil tu collecte ? raconte ton histoire un peu



#58 + Partager Hervé Dréan

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Posté 20 août 2015 - 08:22

Mon histoire ? Bof, je ne crois pas qu'elle soit d'un quelconque intérêt. Pour ce qui est de la collecte, je fais ce que je peux, mais là encore sans prétention: http://hervedrean.blogspot.fr/


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#59 + Partager Lanost

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Posté 20 août 2015 - 08:40

Mon histoire ? Bof, je ne crois pas qu'elle soit d'un quelconque intérêt. Pour ce qui est de la collecte, je fais ce que je peux, mais là encore sans prétention: http://hervedrean.blogspot.fr/

Alors ton blog peu le peu que je viens de parcourir m'a l'air bien intéressant, et du coup ton histoire aussi, on a tous quelque chose à raconter, toutes les histoires sont intéressantes et ont de l’intérêt, en tous cas sans te forcer, j'aimerais bien ton avis sur ce débat ou le collectage en général.



#60 + Partager crmtlimousin

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Posté 20 août 2015 - 10:51

Je crois qu'il faut absolument se débarrasser du mot "scientifique" concernant ces domaines, au moins, en tout cas, posé comme regard ultime et déterminant de l'analyse et de la compréhension des choses. Non pas qu'il n'ait pas mis un peu de rigueur et de prudence critique dans un domaine (trop) facilement "ésotérique" au mauvais sens du terme (« la bourrée vient des Gaulois »…lol !), mais je pense qu'il appartient pour l'essentiel à un système de connaissances relevant d'une science "républicaine" (un peu plus de deux siècles d'existence...). Or, les savoirs et les sensibilités qui nous occupent précédent très largement dans le temps ce monde-là. Je sais bien qu'il n'est pas de bon ton, notamment en France, de s'attaquer à pareil "dogme" et d'oser parler de savoirs "d'Ancien Régime" concernant ces arts "traditionnels" mais je crois qu'il y a quand même des choses à creuser de ce côté-là.

Car comment envisager "l'oralité" et les codes d’initiation qui président à l’essentiel de ce monde (je mets la musique et la danse dans ce même sac) avec un système d'analyse essentiellement basé sur un intellect à base d'écriture, de système métrique et autres modes d’analyses « objectifs »? Ne pas voir le défaut méthodologique de ce système c'est quand même rouler avec un véhicule chaussé de roues carrées, et même avec des suspensions comme béquilles intellectuelles ça ne marche quand même pas terrible !

Ayons juste l’humilité aujourd’hui de reprendre l’histoire là où (et comme) elle s’est arrêtée. Contrairement à YG, je ne crois pas que ce monde soit désormais inaccessible à la sensibilité de notre monde contemporain. Le paysan du XIXe a bien fait le chemin dans notre sens pourquoi en sens inverse ne pourrions-nous pas le faire nous aussi ?

D’ailleurs si l’on y réfléchit bien, des pans entiers de ces cultures empiriques ou les sens sont premiers continuent de vivre en nous aujourd’hui, précairement certes mais tout de même…

Au cours des centaines de rencontres avec les gens de ce monde, pas si disparu que cela, accomplies depuis près de quarante ans, c’est cette grâce et ces capacités d’observations, de savoir-faire et de bon sens sage qui m’auront le plus touché, comme les mânes survivantes d’une société à laquelle tout ce monde avait du s’arracher mais dont on voit bien qu’elle avait sa logique.

« Lucien, l’aveugle du Valbeleix… Oh mais c’en était un malin celui-là! » disait Alfred Mouret « Y’avait pas besoin de les lui dire deux fois les bourrées, dans la première fois, ça y était, et il la disait…Ahh c’en était un malin !!! »

Probablement d’ailleurs, pas un, mais le malin !


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