117 réponses à ce sujet

[Lanost]

Pour voir le travail de mes amis, ils travail quasiment en Suisse que sur des sources "mortes" et d'autres sources de gens "qui ont entendu quelqu'un qui a entendu qu'il vu ça"

ça ne les empêche pas de réussir à remonter un répertoire qui ce veut dépendant d'une recherche pointilleuse, car remplie de pièges.

[-Y-]

Ben, ça dépend des thèmes qu'ils étudient, mais beaucoup d'ethnographes lors de leurs enquêtes sur le terrain dépendent du témoignage d'informateurs de la société qui les intéresse.

 

Bien sûr, quand je disais que la plupart étaient morts c'était dans le cadre très restreint de la danse ou musique dites traditionnelles françaises, où s'il est probable qu'il soit encore possible de collecter certaines personnes, ça devient beaucoup plus dur. Tout ce que je disais c'est qu'avoir collecté ou non n'empêche pas que les chercheurs (et sur ce sujet je me garderais bien de m'y inclure) puissent développer une analyse pertinente des sources (ici par chercheur je limite pas à la seule recherche académique, ça serait laisser beaucoup de personnes intéressantes de côté). Je pense en particulier à la thèse de M. Clérivet, qui si elle contient des collectages personnels a surtout l'avantage de réaliser une analyse critique des sources, de leur méthodologie de collecte, un genre de « méta-analyse » (désolé pour le gros mot, c'est bancal mais rien trouvé de mieux).

 

Du coup, pour pas perdre de vue ta question : qui ici a déjà collecté ?

[Lanost]

à part les baston en bal, et les histoire de guerre d’Algérie de mon grand père j'ai rien collecté de plus.

[crmtlimousin]

Ce qui est sûr c'est que quarante ans après le "collectage" continue. Bien sûr les questions ne sont plus les mêmes, les hommes et les femmes non plus mais, comme je le disais un peu plus haut, ces cultures, par delà tous les pronostics pessimistes de certains, restent présentes dans la mémoire des gens. Certains chercheurs ont cru voir un désintérêt de la part des couches jeunes de la société ( ah,les vieux c'était pas pareil!!!) voire même parfois des "témoignages incontrôlables", comme YG nous en a largement tartiné. Or la mémoire n'est pas une boite bien rangée avec ses petits tiroirs...Et on se souvient parfois à 70 ans de choses qu'on avait largement occulté ou même nié à 30 ou 40 ans, notamment quand les gens de la génération précédente étaient encore là. Combien de fois dans ces situations avons-nous pu nous trouver confrontés aux regards incrédules ou sceptiques (voire souvent hostiles) de personnes dont nous venions voir les parents qui savaient des chansons, des histoires, des danses...Trente après, devenus "responsables" et dépositaires de leur mémoire collective, ils étaient devenus, à leur tour, capables de chanter, raconter, danser ce qu'ils avaient partagés et vécus plus jeunes. L'ombre des anciens et le nécessaire conflit des générations sont souvent momentanément des obstacles infranchissables à l'enquête...Je me rappelle d'un violoneux âgé en Artense et que nous allions voir: un jour son fils qui avait débarqué au milieu d'un entretien avec son père, s'était mis en devoir de dénigrer le "métier" de violoneux: "Fttt..pour ce que ça t'as rapporté! la dernière noce que tu avais joué, il t'avais payé d'un cageot de pommes...".

Le pauvre musicien a du passer un sale quart d'heure quand nous avons été parti...Mais on voyait bien que pour ce fils, à cette époque, tout cela n'avait aucun sens...L'accordéon oui, ça ça ramassait des sous!!!

Modifié par crmtlimousin, 29 août 2015 - 03:39.

[Tof Sacchettini]

Une attaque vile et basse. Cet été j'ai réussis à dire moins de dix gros mots lors des festivals où j'étais présent et je n'ai rien presenté de mon anatomie.

 

Je confirme. Cette nuit il a chanté à Etétrad avec Super Parquet et il n'était même pas nu.

[MathieuBb]

Nous avec des copains on va passer la journée avec René Tissandier, pour discuter, jouer avec lui, enregistrer et filmer aussi, sans abuser. Il a 92 ans et a plutôt la pêche comme on a déjà pu le constater il y quelques semaines.

 

En lisant ce sujet, je me pose plein de questions sur l'importance, la portée, et pourquoi pas : la méthode, de cet événement qui sera...ben du collectage, hum ?

[buescher 27]

Je ne saurais dire si c'est du "vrai" collectage, mais c'est une super belle transmission

[Docteur Masu]

C'est amusant tes remarques sur la production de généralités au détriment de l'individuel, j'avais l'impression que c'est au contraire une meilleure connaissance / recul critique sur les sources qui pouvait éviter cet écueil. Tu as des cas (très nombreux) où un style individuel (danse ou musique) a été érigé pendant le revival comme un archétype de style régional (et par une logique qui m'échappe, comme un canon à respecter impérativement). Par exemple pour la dañs-tro fisel, le canon actuel, vendu comme LE style du pays fisel c'est le style de Manu Kerjean. Or si tu compares un peu les sources, tu te rends compte que, même à une échelle très locale, le style musical est avant tout et en écrasante majorité un style de personnes.

 

Ah !!!! merveille. C'est très juste. Ce qui se passe, c'est que ce qu'on appelle la dans-tro fisel aujourdh'ui, c'est la dans ar butun qu'on pratiquait dans ce coin. Mais que du coup c'est la forme la plus spectaculaire qui a été choisie. Et que le style développé par Manu Kerjean, qui aimait bien les concours s'y prétait à merveille. Je chantais souvent un air double que chantait Kristin Du et Suzanne Guillou de Mael Carhaix, donc en "pays fisel", pour accompagner la gavotte, et ça marchait très bien et personne n'y trouvait rien à redire. J'ai par la suite retrouvé cet air chanté par des chanteurs de Poullaouen. Donc la différence s'est faite quand on a commencé à danser plusieurs danses, sous l'influence des cercles. En même temps, il est surement arrivé à d'autres époques que des influences extérieures  ou des fortes personnalités locales aient modifié les pratiques d'un coin donné. Bref les pratiques populaires ça bouge, et c'est validé par l'usage, pas par l'académie. C'est dur à comprendre pour des agrégés.

[Docteur Masu]

Excellente question de Lanost qui ne verra peut-être pas ma réponse, car je ne sais pas s'il vient necore souvent par là.

 

Je remets un lien actif vers le mémoire de Clémence Cognet, pour ceux qui ne l'aurait pas lu et qui développe bien les aspects historiques et idéologiques du collectage, et les figures du collecteur.

http://www.cefedem-a... Clémence_0.pdf

 

Je souscris complètement aux réponses de CRMTLimousin et Mustradamus.

 

Je ne considère pas avoir vraiment collecté. J'ai surtout beaucoup utilisé les collectages des autres, particulièrement ceux qu'on trouvait à Dastum Kreiz-Breizh. Le fond Albert Trévidic, dont je tiens à saluer la mémoire et à souligner la qualité du travail, bien qu'il soit moins connu que des gens avec qui il a travaillé comme Polig Monjarret ou Loeiz Roparz. Des collectages issus d'enquêtes réalisées en centre Bretagne à la fin des années 50, d'une excellente qualité sonore et accompagnés de fiches très complètes. Un travail très rigoureux.

https://fr.wikipedia...Albert_Trévidic

 

Les collectages des années 70 aussi, ceux réalisés par Daniel Lhermine, Pierre Crépillon, Guy Jacob, Erik Marchand,  etc..... La qualité sonore n'est pas toujours au rendez-vous, parfois les fiches n'ont pas été complétées, ou à posteriori. Mais ils ont enregistré en quantité. L'évolution de la technique a démocratisé (un peu) le matériel. Les k7 restaient chères et souvent on réenregistrait par dessus, ce qui donne des impromptus, une explosion de bombarde surgissant au milieu d'une gavotte chantée..... Ils ont réalisé des enregistrements au domicile des personnes, et beaucoup d'enregistrements en situation, au fest-noz ou dans les nombreux concours. Ce que dans les années 2000 nous faisions toujours avec Dastum Kreiz Breizh, notamment la Nuit de la Gavotte, le trophée Per Guilloux, etc....

 

Si je me souviens mon état d'esprit à l'époque, qui je pense était partagé par d'autres, c'est qu'on avait plus rien à collecter en matière de musique. Qu'on s'enregistrait nous. Que de toute façon, la langue bretonne étant en phase terminale, il n'y avait plus grand chose à faire que d'écouter les collectages de nos illustres prédécesseurs. Aujourd'hui, je me dis que j'avais tort.

 

Parce que nous nous laissons abuser par ce postulat de la tradition. Cet impensé de source originelle. Cette coquetterie de collecteur qui voudrait toujours avoir été le dernier. Le piège de l'exotisme. Le mythe du bon sauvage. Je ne suis pas allé, ou très peu, enregistrer chez des gens. Mais je croisais des gens. On discutait. Ils étaient incarnés, mais du coup moins "mythiques" que ceux que j'écoutais sur les bandes. Même si c'était les mêmes. Je me rappelle d'une matinée avec l'un d'eux, un excellent chanteur, qui ne brillait pas vraiment par la modestie ni par la bienveillance. Forcément quand tu l'as entendu déballoner sur tous ceux avec qui il a chanté, le mec tombe un peu du piédestal sur lequel tu aurais pu le mettre. Mais il te donne deux leçons. La première, c'est la vision qu'il a de sa pratique, qui est différente souvent d'autres personnes que tu as rencontrées, et surtout la plus importante, son humanité, travers compris. En y repensant, il n'est pas foncièrement différent de toi. Alors oui, il est beaucoup plus vieux que toi, donc forcément il a vécu des choses que tu n'as pas vécu. Mais il est aussi ton contemporain. Ce sont des pratiques en mouvement.

 

Tu demandes aussi quoi enregistrer. Je me rappelle qu'à l'époque où je fréquentais Dastum, un ami travaillait pour la MPO à Anost. Ils continuaient à aller enregistrer des gens. Je me disais, il n'y a plus rien à collecter, il me disait qu'ils enregistraient surtout des récits de vie et des vieux tubes musettes. Mais quand je vais les écouter aujourd'hui sur le site, je me dis que c'est eux qui avaient raison. Bien des danses emblématiques considérées comme "traditionnelles" ne sont pas si anciennes. Ce qui est fou, c'est qu'on a beau le savoir, admettre que oui, les sociétés paysannes recevaient des influences extérieures, adoptaient des danses de la bourgeoisie, les assimilaient (on pourrait parler des noirs antillais s'appropriant les danses de salon de leurs maîtres, et en faire autre chose), on arrive pas complètement à se défaire du mythe né au XIXe siècle de la danse remontant aux tréfonds des âges. Les collectages sont un vaccin à ça.

 

Dernière chose, je m'insurge contre les gardiens du temple. J'ai aussi longtemps critiqué les groupes folkloriques. Mais, si tu étudies un peu le parcours de certains musiciens et chanteurs considérés comme de "tradition", tu te rends compte qu'ils ont fréquenté des groupes folkloriques. Les danseurs qui ont été collecté par Rémi Guillaumeau et Raphaël Thiery, ont pour beaucoup fréquenté des groupes folkloriques. Mais sociologiquement ils sont plus proches des gens que certains bourgeois ayant autorité dans le trad estiment être les danseurs de tradition (et qui sont souvent les parents des premiers),  que ces donneurs de leçon patentés qu'il faut remettre d'urgence à leur place, parce qu'ils ont tellement envie d'être archéologues. Suivez mon regard.

[Mustradamus]

Oui. J’ai déjà dû le dire ailleurs (et peut-être ici !) mais je me répète : je crois qu’il serait extrêmement intéressant (et urgent aussi) de mener des enquêtes auprès de ceux qui jouent de l’accordéon chromatique et animent des bals populaires et autres marchés fermiers, et de les suivre en milieu rural. La demande du public et le répertoire évoluent vite ... mais, en certains lieux, la bourrée en fait toujours partie, même si la demande semble s’être orientée massivement depuis quelques années sur les danses en ligne.

[Docteur Masu]

  que ces donneurs de leçon patentés qu'il faut remettre d'urgence à leur place, parce qu'ils ont tellement envie d'être archéologues. Suivez mon regard.

 

Je ne relis pas assez.

 

Parce qu'ils ont tellement envie d'être archéologues qu'ils enterrent vivant l'objet de leur étude.

[-Y-]

Tu peux être explicite ? Je suis pas sûr de voir qui tu vises (ce message n'est pas ironique).

[Docteur Masu]

Tu peux être explicite ? Je suis pas sûr de voir qui tu vises (ce message n'est pas ironique).

https://soundcloud.c...-basse-bretagneIl y a évidemment Yvon Guilcher, dans certaines chose qu'il dit dans cette émission.

 

Mais pas que, c'est une maladie assez répandue et en Bretagne, il y a quelques concurrents crédibles. Et peut-être que quand je serais vieux, j'expliquerais peut-être à des jeunes plein d'enthousiasme qu'ils sont bien gentils, mais que j'ai connu les derniers.....

Modifié par Docteur Masu, 02 sept. 2018 - 20:51.

[Docteur Masu]

J'ai beaucoup parlé des chanteurs. Mais qu'est ce qu'on fait d'un Yves Menez par exemple?

 

http://bcd.bzh/becedia/fr/yves-menez-0

 

http://treujenngaol....le-6924690.html

[-Y-]

Ah, ben, en l'occurrence, je suis pas trop d'accord avec toi. Qu'il reste des collectes à faire, ça c'est une évidence. Qu'il y ait des endroits où une partie de la pratique traditionnelle ait perduré, c'est aussi indéniable.

En revanche, c'est incorrect de généraliser ça, d'utiliser ce qui est du registre du contre-exemple, pour faire une analyse. La société traditionnelle est morte. Sociologiquement, ethnologiquement, il y a eu des bouleversements qui n'ont rien de la lente évolution qui a pu être la norme jusqu'au XIX^e siècle. Et pour ce qui est de la danse et de la musique, les modes de pratique et les ressorts n'ont absolument plus rien à voir. Mais absolument rien (société de loisir, de spectacle, etc., changement du rapport danse/musique).

Il faut être content que des témoins aient survécu, qu'on ait pu et qu'on puisse encore dans une certaine mesure, les collecter. Mais entretenir ce qui est de l'ordre du fantasme en disant que la tradition n'est pas morte, c'est l'assurance d'être dans l'ambivalence la plus totale quand il s'agit d'appréhender la pratique d'aujourd'hui. Elle est bien morte, ce qu'on vit aujourd'hui c'est une tentative de recréation, ou même l'expression d'autre chose qui s'en inspire. Et dire ça, ça n'est pas porter un jugement de valeur, ou mettre les danseurs de tradition sur un piédestal. Ce qu'on fait aujourd'hui n'a pas moins de sens qu'à l'époque, il en a juste un différent.

 

Edit : sur ce sujet, je suis assez convaincu par ce qu'il en dit, à partir de 6 minutes 20 (le reste est intéressant aussi)

Modifié par -Y-, 02 sept. 2018 - 21:18.

[Tof Sacchettini]

J'ai beaucoup parlé des chanteurs. Mais qu'est ce qu'on fait d'un Yves Menez par exemple?

 

http://bcd.bzh/becedia/fr/yves-menez-0

 

http://treujenngaol....le-6924690.html

 

C'est exactement la question que j'ai posée à Yvon l'autre jour à l'issue d'une conférence...

[Docteur Masu]

C'est exactement la question que j'ai posée à Yvon l'autre jour à l'issue d'une conférence...

Et tu as eu une réponse ?

[Mustradamus]

Oui. J’ai déjà dû le dire ailleurs (et peut-être ici !) mais je me répète : je crois qu’il serait extrêmement intéressant (et urgent aussi) de mener des enquêtes auprès de ceux qui jouent de l’accordéon chromatique et animent des bals populaires et autres marchés fermiers, et de les suivre en milieu rural. La demande du public et le répertoire évoluent vite ... mais, en certains lieux, la bourrée en fait toujours partie, même si la demande semble s’être orientée massivement depuis quelques années sur les danses en ligne.

 

Je me cite moi-même, non par immodestie mais pour préciser ce que je voulais dire : dans les bals populaires actuels, ce n'est, à mon avis, pas seulement la bourrée qu'il faudrait observer mais tout le répertoire, avec les influences diverses qui le marquent. Je me souviens avoir entendu Jean et Madeleine Surnom regretter de ne pas s'être intéressés aux mazurkas et scottishs pendant leurs enquêtes. Je ne sais pas s'il restera grand chose de toutes les danses "latines" d'après-guerre (samba chachacha etc.) et j'ai le sentiment qu'on vit les dernières années de la pratique des danses en "couple fermé". Lors d'une animation auprès d'un club de retraités en milieu rural, il y a 2 ans, nous avons été stupéfaits de constater que plus personne ne savait valser.

[Tof Sacchettini]

 

C'est exactement la question que j'ai posée à Yvon l'autre jour à l'issue d'une conférence...

Et tu as eu une réponse ?

 

 

Eh ben non.

[Ludoman]

https://soundcloud.c...-basse-bretagne

 

 

[...]

 

 

C'est toujours aussi sympa de réécouter
J'adore le passage sur "l'évolution de LA tradition"

... et celui sur les musiciens de d'autres styles qui viennent dans le trad... ça chambre !