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Lo Gerbo Baudo - Confolens (16)



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185 réponses à ce sujet

#141 + Partager luce

luce
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Posté 21 oct. 2007 - 17:34

je vais essayer de ne pas être trop insisive

en ce qui concerne les jupes des filles (bah oui les garçon en on pas!!!)
j'ai été trés choqué par les propos d'hominis:

c'est quoi cette idée que les jupe n'avait pas d'ampleur parce que pauvre??!!!!

un peu d'histoire il existe de nombreuses pièce authentique qui prouvent que les jupes avaient de l'ampleur

un exemple: la grande tante de ma grand mère (qui aurrait environt 114 ans maintenant) et qui vivait dans le Berry a SANCERGUES (18) marié a un paysan (donc pas aisée du tout) avait une jupe avec beaucoup d'ampleur qui a servi de modèle par le groupe folklorique Notre Berry

donc c'est l'inverse qui c'est passée les groupes on copiés ce qui existait (regarder les vieille gravures et les pièces authentiques!!)

en ce quui concerne les costumes des deux groupes Nico et Hominis j'ai pu constater que les jupes n'arrivaient pas à la cheville voir plus bas (il me semble qu'on ne montrait rien avant même pas ses cheveux!!)

alors c'est mon idée et je conçoit que ce ne soit pas celle de tout le monde mais quand on a un groupe je pense que:

soit on veut être le plus précis possible a ce qui se faisait et les jupes sont représentatives (entre autre)

soit notre but est de montrer des danses qui ont plus ou moins évoluer qu'on a travailler dans le but de la faire évoluer et peut être n'est il pas necessaire de porter des vêtement qui ne corresponde pas à ce qui se faisait mais qui fait croire aux spectateurs que c'était ce qu'il se faisait POURQUOI NE PAS DANSER EN VETEMENT DE NOTRE EPOQUE AVEC UN EFFORT ESTETIQUE (CAR C'EST POUR UN SPECTACLE)

voila je ne voulais pas parler des costumes et j'ai quand m^me fini par le faire!!!

#142 + Partager Nico

Nico
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Posté 21 oct. 2007 - 17:40

Il est vrai que dans notre groupe toutes les jupes s'arrêtent au dessus de la cheville sauf un seul costume, celui du 19ème. Nos costumes ont été faits d'après des gravures ou autres documents visuels.

#143 + Partager Chamusique

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Posté 21 oct. 2007 - 17:43

Ben voilà, je trouvais ça pas mal pourtant. :wht: On vous laisse 24 heures et quand on revient... :shifty: ça parle chiffons ! :lmao: :rotfl: :lol-above: :letssin: :letssin: :letssin:

#144 + Partager Sorcier

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Posté 21 oct. 2007 - 17:44

tout ça est un p'tit peu plus compliqué que ça. Parce que nous aussi on a des pièces authentiques ... et ça va pas dans le même sens que toi Luce.

quant au :

POURQUOI NE PAS DANSER EN VETEMENT DE NOTRE EPOQUE AVEC UN EFFORT ESTETIQUE (CAR C'EST POUR UN SPECTACLE)


en fait, même le musée nous dit d'utilisé des textiles modernes, qui ont la formes et la textures des anciens, tout en ayant la qualité du moderne. Finalement, on se rejoint un peu ;)

#145 + Partager luce

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Posté 21 oct. 2007 - 17:53

pardon nico mais à part le costume 1900 je ne reconnais pas les autres de quel régions sont ils?

en ce qui concerne les costumes du berry je sui absolument sure de moi vu que j'ai déjà eut l'occasion d'en voir et que je serais ravi dans revoir d'autre
pour les costumes d'auvergne je sui aussi sure de moi m^me si je n'est pas eu des occasions similaires à celles du berry

pour les costumes "de notre temps" je connais certain groupe qui on délibérément choisi de ce produire avec des jupes pour les filles mais qui arrivait au genoux sans coiffe et surtout sans sabot (mais ça c'est une autre histoire!!!)

#146 + Partager Sorcier

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Posté 21 oct. 2007 - 17:56

hi hi hi nous on danse sans sabots !

Message ajouté après : 15 secondes:

beurk ! ( ça c'est pour Emir ! ;) )

Message ajouté après : 16 secondes:

et Hominis aussi ;)

#147 + Partager Nico

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Posté 21 oct. 2007 - 17:56

Tous nos costumes sont de charente limousin en ce qui nous concerne mais de diverses époques, diverses saisons et de divers métiers.

#148 + Partager hominis

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Posté 21 oct. 2007 - 18:07

Pour vous répondre et là ça ne sera pas mes mots mais ceux de notre Historienne du costume :

"les costumes retrouvés sont déja des costumes de riches ... riches paysans, commerçants...etc... Les costumes de la majorité de la population n'étaient que des nippes et on les réemployait jusqu'à usage complet. Ce qui explique la rareté des pièces retrouvées. "

De plus je n'ai pas dit que tous les costumes avaient des jupes sans ampleur mais un grand nombre en France, et vous me parlez de jupes de la fin du XIXème siècle, mais le costume régional existe déja bien avant, des temps où les populations aisées étaient moins nombreuses.

Le XIXème a vu une amélioration globale des niveaux de vie de toutes les catégories.En plus on sait qu'ils subissaient de multiples transformations au cours des diverses époques (ce qui peut expliquer aussi pourquoi on trouve l'usage de tissus différents sur une même robe : ex en Bresse, les changements de mode des formes de manches entrainent des manches refaites au goût du jour mais dans un autre textile)

Et les fameuses pièces authentiques retrouvées ... sont elles représentatives de la majorité de vêtements portés à une époque définie dans une région donnée ? Sur ce sujet, les Historiens du costume et les Conservateurs de Musée conservant des costumes et coiffe sont plus que réservés !!!

Pour travailler avec eux, j'ai appris à être méfiant quand à l'image que l'on a par rapport à la réalité, que nous ne connaîtrons surement jamais à moins de remonter le temps... Ce que nous présentons en spectacle n'est qu'une interprétation, y compris au niveau du costume...

#149 + Partager luce

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Posté 21 oct. 2007 - 18:12

c'est marant comme notre prof "d'histoire" en plus que prof d'SVT affirme des choses sans preuves et rejettent celles proposées (les pièce authentique) est tu vraiment sure qu'il ne reste pas de pièce authentique des "pauvre"?
comment peutx tu affirmer que ma grande tante n'était pas pauvre!!!

#150 + Partager Sorcier

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Posté 21 oct. 2007 - 18:19

ben on travaille avec une historienne du costume, qui elle a une science d'avance sur nous.

#151 + Partager edith lozano huguet

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Posté 21 oct. 2007 - 18:20

Bonjour,

Voila bien longtemps que je ne suis pas venue faire un tour sur le site et je vois qu'une belle discussion est en cours sur l'ampleur des jupes et peut être plus loin sur les costumes d'autrefois .

Luce a tout à fait raison : ce qui se faisait en berry en matière d'ampleur est tout à fait égal àaux autres régions si on se situe à la même époque !!

ne pas oublier que la mode d'hier subissait les mêmes renouvellement qu'aujourd'hui si ce n'est que cela allait moins vite et que le renouveau des costumes demandait donc dans le peuple plus de temps mais ne croyez pas que les femmes d'hier n'essayaint pas d'etre à la mode !!

En ce qui concerne l'ampleur des jupes ou robes il ne faut pas croire que cette ampleur était le fait d'avoir des sous pour payer le tissu ou non . parce que de toute façon les femmes d'antan n'avaient pas ... 25 robes !! Souvent 2 ( robe de mariée qui servaiet aussi par la suite , robe de deuile qui servait souvent une grande partie de la vie en raison des obligations : deuil pour le mari, deuil pour les parents, deuil pour les enfants ( et y'en avaient !!) Cette robe finaissait par être porté chaque jour pendant toute l'année .

Quant à l'authenticité , et si vous pensez que Luce parle d'une robe de sa très grande tante qui n'existerait aps , je dirais :

1 - cette robe appartient à notre famille comme un élément de notre histoire !! Et elle n'est pas la seule pièce authentique !!

2 - Prenez donc en référence tous les films historiques qui mettent en scène des costume d'époque : tous les costumiers travaillant pour des films travaillent à partir de pièces authentique !! Ne pas oublier aussi que la mode d'hier a permi de conserver de très nombreux patrons qui servent justement à la fabrication de copies ...

Par ailleurs, certains groupes folkloriques possèdent de nombreuses pièces authentiques : gilets d'homme d'une beauté à vous couper le souffle , robes, coiffes, mouchoirs de cou, pantalon, chemises , caraco de femmes ....

Avant de dire que l'ampleur est une invention des groupes folkloriques, encore faudrait il avoir suffisamment de connaissances sur l'ensemble des traditions, l'ensemble des costumes .... pour le dire .

Pour ma part : je parle et Luce aussi de l'histoire de notre famille , je parle moi Edith LOZANO pour avoir vu , découvert, toucher de très nombreuses pièces authentiques touchent de nombreuses régions (France et etranger) que l'ampleur des jupes n'est pas une invention des groupes folkloriques .

Par contre ceux ci ont bien tenté dans les années 1965 - 1970 de faire du costume folklorqiue un costume à la mode : les jupes des filels arrivaient .... au dessus du genou !!! n'oubliez pas qu'on était à l'époque de la mini jupe .

Et ça personnellment je les vécu !! Et oui mon âge me permet de connaitre certaines choses

A+

#152 + Partager Lureley

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Posté 21 oct. 2007 - 18:24

Euh, bon, on peut peut-être faire un vrai sujet pour parler chiffon, parce que là, on est loin du sujet de départ!

#153 + Partager hominis

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Posté 21 oct. 2007 - 18:32

Je n'ai rien dit de tel ...

Des preuves, des pièces authentiques ... il y en a plein les musée ... mais avec de grands doutes ! Un nombre peu représentatif par rapport à la population de l'époque qui était habillée. Imagine que demain on trouve 1589 665 jupes culottes de notre époque, en france et que l'on en déduise que les 60 000 000 de français portaient des jupes culottes en 2007 !!

Rencontres des historiens de la chose, pose des questions, discute avec eux et tu verras que tu ne seras plus aussi affirmative sur les costumes (à ton âge Luce je pensais comme toi... Et d'ailleurs je pense que je ne m'étais pas posé la question, prenant pour argent comptant ce qu'on m'avait raconté... Depuis j'ai évolué du fait de mes 24 ans de périgrinations dans le monde du folklore et de mes nombreux échanges avec de très nombreuses personnes dont des spécialistes du costume et des textiles anciens, -Faut-il que je te donne leur nom ?- Le costume étant pour moi une passion et étant moi-même collectionneur de pièces anciennes).

#154 + Partager Sorcier

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Posté 21 oct. 2007 - 18:35

ça sens le post chiffon :!

#155 + Partager luce

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Posté 21 oct. 2007 - 18:53

c'est marrant comme mon age entre en ligne de compte et que l'on remettent en question mes capacités d'analyse et de curiosité me suis je contenté d'écouté bêtement ma mère et de le ressortir?
est ce que j'ai jamais parler à d'autre personne? (de compétente bien sure)


au fait cela fait 24 ans que tu es dans le folklore moi ça fait 21. je suis pas loin! tu pense que dans trois en j'aurait changer d'avis? (qui c'est, seul les imbécile ne change pas d'avis)

#156 + Partager hominis

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Posté 21 oct. 2007 - 19:28

Dommage que tu le prennes comme celà !

Je n'irai pas plus loin au risque de dire des choses qui pourraient te fâcher rouge !

Tu es dans ton groupe depuis toujours donc ? ... C'est très bien, j'admire...

Le principal est que tu croies à ce que tu fais, tout comme je crois au bienfondé de ce que j'écrit... Mais j'admet que je me trompe peut être et même sûrement... et souvent ... le tout est de rester lucide et de faire fonctionner ses capacités d'analyses, ce que tu sembles faire. Je le fais avec les éléments dont je dispose et toi avec ceux dont tu disposes : nous n'avons pas les mêmes sources, nous ne vivons pas dans la même région, il est normal que notre analyse soit différente...

Peut être est-ce mon esprit scientifique mais le doute subsiste toujours tant que je ne possède pas la preuve irréfutable ! Et en matière de costumes et musiques et chants du passé , ces preuves sont très rares...

#157 + Partager Rodrigue

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Posté 21 oct. 2007 - 19:35

Je voulais donner mes impressions sur les vidéos, mais je suis obligé de parler chiffons, non pas que je sois spécialiste en la matière mais je trouve que ça recommence comme sur le post sur la transmission de la culture par le spectacle ! (Va refroidir un coup, Luce, je prends le relais.)
A savoir: "On n'est sûr de rien donc on réinvente"

L'échantillonnage est une méthode complètement scientifique,

si l'on en connait les limites, et qu'on n'essaye pas d'interpoler ou d'extrapoler de manière déraisonnable: ce n'est pas par ce que le collectage dans le domaine des arts populaires a été parcellaire dans l'espace ou le temps, et qu'il y a eu des problèmes méthodologiques, qu'il faut jeter aux orties ce qui a été récupéré. Eventuellement, on peut marquer le matériaux comme douteux. Et puis, il n'y a pas que le collectage, on dispose quand même de quelques documents écrits et iconographiques, fussent t-ils l'oeuvre de bourgeois pleins de préjugés ou d'idéaux.

Cela vaut pour les danses comme pour les costumes:

On ne peut pas faire abstraction de plusieurs dizaines de coiffes berrichonnes sous prétexte qu'on n'a récupéré que celles des familles les plus soigneuses ou les plus nostalgiques. D'autant que dans pas mal de cas, on connait le niveau social de ces familles. On échantillonne, on recoupe, on moyenne. La diversité reste faible: il n'y avait pas 36 types de dentelle, et il ne s'agissait pas de se faire remarquer à la messe par son excentrisme (ou alors là on tombe dans le cas particulier non représentatif).

C'est pareil pour les formes de bourrées. Collectages relativement tardifs, clairsemés, souvent arrangés, mais il reste quand même de sérieux dénominateurs communs, au-delà de la variation des styles individuels: forme carrée, ronde, appuis, déplacements du couple.

Si, donc, chacun a le droit de se costumer et de danser comme il le sent, il faudrait faire attention avant de se dire représentant d'un folklore qui serait perdu à jamais, car disparu sans laisser de traces fiables, mais libre d'être réinventé parce que de toutes façons en perpétuelle évolution (avant de disparaitre). C'est de bonne guère si j'exagère délibérément cette position.

Et pour les multiples transformations du costume de pays, je pensais que, comme le dit hominis, la révolution industrielle ayant apporté richesse et moyens de communication aux campagnes, la diversité des dits costumes ne remontait guère au-delà de la période post-révolutionnaire, justement, soit environ un siècle de diversification avant la fin de la société traditionnelle (seulement). Mais là, il faudrait que je me documente.

C'est bon, Luce, balles neuves...

#158 + Partager edith lozano huguet

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Posté 21 oct. 2007 - 19:42

ce qui met sans doute Luce en colère est qu'Hominis se targue de connaître TOUTE LA CULTURE , et TOUS LES COSTUMES AUTHENTIQUES .

Quant on voit ce qu'il fait de ses soi disantes connaissances en matière de costumes dans les vidéos , on peut vraiment se poser des questions sur ses CONNAISSANCES !!

Quant à la largeur des jupes, robes etc ... et la hauteur , car il faut bien en parler !! Je crois qu'Hominis oublie un chose des plus importantes : les générations depuis 1820 sont des générations grandissantes . Ainsi ma propre génération, a plus de 7 cm en hauteur que celle de ma grand mère . Cette proportion à grandir s'est accelérée pendant ma génération et a continué pour la génération qui a aujourd'hui 15 ans ( cf taille des chaussures moyennes des garçons d'aujourd'hui 44 ! ) .

Nous avons des croquis anciens de danseurs du berry avec chapeaux dont les rebords dépassent largement les épaules de ce danseur ( ex grand chapeau en Bas Berry pour ceux qui ne connaissent pas ) alors que les chapeaux retrouvés n'arrivent pas à dépasser aujourd'hui les épaules de celui qui le met : le chapeau n'a pas rétréci !! l'homme a grandi et les formes ont changé . petit rappel reportez vous donc à l'étude qui a été fait il y a deux ans sur les mensurations des français en général . Nous avons pris 2 tailles depuis 1960 !!

Pourquoi me direz vous , mais nourriture plus riche, travail moins ou pas pénible, soins .... et oui tout ça change un Homme ou une femme .

la robe dont parle Luce , celle de la grande tante : elle est impossible à porter : pourquoi mais parce qu'il faudrait une fille qui s'habillerait aujourd'hui en ....32 . ca fait rever les filles non . mais n'oublions pas que la grande tante était adulte ( sa robe de mariée ) , qu'elle s'est mariée à 18 ans ' c'était pas une gamine ) , qu'elle était fille de paysan et femme de paysan ... Donc sans doute habituée à travailler dur !!

Comptez donc si en 114 ans les tailles n'ont pas changé .

Pour cela pour dire que :

1 - nier l'existence de robe ou jupe qui ont une bonne ampleur c'est croire qu'on sait tout . A ton âge Hominis tu devrais avoir passer le cap !!

2 - croire que l'ensemble des costumes retrouvés sont des "fabrications" qui ont subi des modifications au fur et à mesure de la mode , c'est ne pas prendre en compte l'ensemble des costumes qui VISIBLEMENT n'ont pas été modifiés et dont on connaît précisément le nom et l'adresse des propriétaires ainsi que la raison de la taille du vêtement

3 - On n'a quitté le sujet VIDEO

je suis allée voir . j'en ai regardé un petit nombre et je suis comme Raph : je vais dire plus : MON DIEU quelle horreur !!

Luce a raison quitte a créer un spectacle autant en créer un complet et ne pas se déguiser ainsi .

J'ai porté le costume folklorique pour des specatcles pendant .... 40 ans !! ce n'était pas pour moi un déguisement mais un vêtement à part entière comme aujourd'hui je porte un pantalon .... je me suis toujours sentie en osmose avec celui ci et quand il m'arrive de le porter à nouveau je me sens comme un poisson dans l'eau .

Mais franchement là ce que j'ai vu sur les vidéos ce n'est pas ce qu'on peut appeler un costume , c'est un déguisement !!

Vous avez le droit de présenter ce que vous voulez sur scène, mais alors restez honnête avec le public et avec vous même .

La compagnie CREDANSE , illustre compagnie aujourd'hui connue, a au moins choisi de ne pas mettre un "costume folklorique" . Leurs danses sont créées , et bien créees, c'est beau , leurs costumes de scène aussi .

Leurs choix reflètent leurs pensées et leur travail . Ils n'ont pas besoin de pastiche pour faire croire qu'ils représentent la danse traditionnelle d'aujourd'hui. danse en pleine évolution qui vit , se vit, se danse et s'exporte !!

#159 + Partager hominis

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Posté 21 oct. 2007 - 20:11

Foncièrement en accord avec toi ... tu as su exprimé ma pensée...

Je ne jette pas aux orties les pièces retrouvées mais il faut une concurrence de traces diverses pour pouvoir envisager une généralisation... En Berry cela est possible, chez nous cela devient quasiment impossible quand tu ne te places ni dans le Morvan, ni dans la Bresse, ni dans l'Auxois (enfin pour le costume). Du fait d'une invasion très tôt de la mode parisienne dans le Dijonnais par exemple, les traces de ce qui pouvait être porté sont inexistentes, ou alors très rares et ne permettent aucun recoupement, donc aucune fiabilité...

Ton post pourrait figurer dans la discussion que j'ai lancé "collectage : où est la vérité ?"

Message ajouté après : 3 minutes:

ce qui met sans doute Luce en colère est qu'Hominis se targue de connaître TOUTE LA CULTURE , et TOUS LES COSTUMES AUTHENTIQUES .


JE NE ME TARGUE DE RIEN... je suis loin de tout connaître et ne le voudrais pas...

Je faisais part de ma reflexion suite à des échanges avec des historiens en la matière qui comme a si bien dit Sorcier ont une Science d'avance sur nous !

Message ajouté après : 3 minutes:

Quant on voit ce qu'il fait de ses soi disantes connaissances en matière de costumes dans les vidéos , on peut vraiment se poser des questions sur ses CONNAISSANCES !!


Notre groupe existe depuis 1953, et le premier costume a été fait et stylisé à cette époque ...
Nous ne nous targuons pas de porter des costumes authentiques mais des stylisations, c'est d'ailleurs le sens de notre réflexion actuelle pour les autres costumes en lien avec une historienne et un musée du costume...
De manière à éviter des erreurs commises par le passé, dont je ne suis aucunement responsable, mais tout à fait conscient qu'elles existent !

Et pour terminer, nous sommes honnêtes avec le public en annonçant clairement que notre programme est constitué d'une ensemble de danses créées, que les costume sont des stylisations à partir de costumes anciens et d'iconographies, et nous héritons d'un passif important puisque notre groupe a vu plus de 10 ans de rien !!!

Quand il faut tout reprendre à zéro niveau costume, cela ne se fait pas en un jour, le travail actuel est dans la réflexion, la réalisation va suivre mais, vous le savez tous cela nécéssite des moyens !

Si je pouvais, demain on a tous des costumes rénovés, qui suivent les indications de notre historienne - Faut que je pense à jouer au loto - la réalisation a débuté avec un costume de garçon, le chiffrage est en cours mais estimé au bas mot à 2000 € par costume soit 7 danseurs et 13 musiciens soit une dépenses de 40 000 € !!! pour un seul costume et que pour les garçons? J'ai également à revoir les costumes d'une vingtaine de filles (x3 costumes chacune) et des enfants soit 24 costumes de plus.

Tout cela en quasi autofinancement, nos collectivités territoriales locales n'attachent aucun intérêt à cela !!

Trouvez moi une solution et demain vous verrez une vidéo avec des costumes, certes stylisés, mais bien moins discutables...

#160 + Partager Nico

Nico
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Posté 21 oct. 2007 - 20:58

Hominis je suis d'accord avec toi. Je pense que l'on est beaucoup de groupes dans ce cas là ! Les costumes c'est un réel investissement où l'autofinancement est le seul moyen !



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