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71 réponses à ce sujet

#61 + Partager -Y-

-Y-
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Posté 22 juin 2016 - 13:24

les folkloristes

 

Est-ce que tu veux dire folkloriste comme synonyme d'ethnomusicologue/ethnochoréologue ou bien comme membre de groupe folklorique ?



#62 + Partager Tiennet

Tiennet
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Posté 22 juin 2016 - 13:44

Réponse n°2 !



#63 + Partager -Y-

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Posté 22 juin 2016 - 13:56

C'est vrai qu'on les lit pas beaucoup par ici. Je connais assez bien ce milieu là en Bretagne et c'est vrai que la grille de lecture est finalement assez éloignée de ce qu'on a en bal ou dans les conservatoires (dans le cas des cercles celtiques elle est plutôt réactionnaire). C'est aussi un sujet très intéressant, notamment comment les groupes folkloriques ont pu être au milieu d'un genre de boucle de rétro-action sur la musique et la danse traditionnelle en fin de tradition populaire (ou même dans certains cas pendant la période qui nous sert de mètre-étalon), et comment se fait là vient « valider » par pétition de principe l'angle adopté par ces mêmes groupes (je peux pas généraliser sur l'ensemble de la France, je connais que très peu). Un paradoxe de plus, quand on voit ce que certains groupes ont à dire en termes artistiques. 

Là aussi de ce côté là y'a un sacré boulot pour retracer l'historique.


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#64 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 22 juin 2016 - 18:30

Ce qui me dérange un peu, c'est que ça fait des années que ces personnes travaillent sur ces questions ; leurs avis, même discutables, sont respectables. Tout comme l'avis de crmtlimousin qui travaille depuis longtemps sur ces problématiques. Ce n'est pas possible de balayer d'un revers de main des argumentaires aussi développés

 

Toutafé Tiennet.

 

OK j'ai une forte tendance à critiquer les savoirs qu'on me soumet. Fort possible que j'en fasse trop. Allez, je vais te donner un scoop (mais que ça ne sorte pas d'ici ;D) : je pense que ces sur-réactions sont liées à un devoir que je me fais de secouer gentiment les autres lecteurs. Et peut-être, de ton côté, face au savoir, pêches-tu parfois par excès de révérence.
 

J'aime juste rappeler que les sciences sociales (si tant est qu'il y en ait) sont évolutives, ultra-datées, et surement pas une somme finie de savoirs cumulatifs. Mettre toute idée à l'épreuve (à défaut de pouvoir la mettre en concurrence avec d'autres) c'est la base. Et se servir de tout ça pour se forger la sienne propre, c'est encore mieux.

 

Je sais que tu te documentes beaucoup, et je ne doute pas que tu saches comparer tes lectures, et en faire ton opinion. Très bien pour toi. Mais à titre général, c'est toujours bon de rappeler que la culture acquise en trois ou quatre lectures (si enrichissantes fussent-elles) ne sera jamais une solution "clefs en main" qui remplacerait une analyse personnelle des choses. Sauf si le but c'est de se donner des certitudes définitives (mais ça serait pas très intelligent) ou d'épater la galerie dans un diner en ville (mais toi heureusement t'en as pas besoin, il te suffit de sortir ton gros instrument  :D)

 

Quoi qu'il en soit, pas de souci, je respecte absolument tout le monde !

 

Au passage, pour le cas d'Yves G., note que dans ses publications, c'est un sacré expert de la petite phrase assassine. Donc je suis relativement serein : même si j'essaie très fort, je ne ferai jamais mieux que lui !

 

d'autant que Guilcher et crmtlimousin ont tous les deux vu/entendu des musiciens/chanteurs et des danseurs de """tradition""" : ils ont été sur le terrain et sont des acteurs du mouvement qui nous intéresse.

 

Oui, bah on pourrait même carrément dire folkeux... Yves Guilcher ne s'en défend pas du tout. C'est bien, ça désacralise la figure du "chercheur". Voire ça pourrait éveiller des vocations ?

 

Là où ça devient intéressant, c'est que parfois, ils ne disent pas du tout la même chose. Bien que certains soient plus bavards que d'autres ;D

 

Quant à François Gasnault, il a un profil différent, comme tu dis, il n'a pas le même biais que ces "insiders". Remarque que la question du lien que les sociologues entretiennent avec leur terrain n'est pas nouvelle dans cette discipline. Une synthèse intéressante : https://sociologie.revues.org/2347

qui parle de ces deux exemples :

https://fr.wikipedia...Richard_Hoggart

https://fr.wikipedia...i/Nels_Anderson

 

 

Bref. Comme le disait Einstein, "on n'est intelligent qu'à plusieurs". B-)

 

Tu veux dire, le mec qui a rompu avec la mécanique newtonienne... alors qu'il faisait un tout autre job pour l'Office des Brevets suisse ? Coincidence ^^ Et musicien à ses heures. En tout cas, il n'a jamais été trop respectueux. Je l'imagine assez OK pour les grimaces dans le dos du prof ;D

C'est une citation paradoxale venant d'un personnage plutôt solitaire. Quoi qu'il en soit, elle s'applique parfaitement (et elle est souvent appliquée) à notre sujet initial : wikipedia
blablablablablabla... j'en reviens au thème initial.

Au contraire de ce que j'ai lu dans ce topic, je pense que les sujets qui nous intéressent, délaissés par la culture officielle, sont précisément ceux pour lesquels wikipedia peut remplir à plein son rôle. Ca me semble très clair qu'une communauté d'amateurs éclairés peut y produire bien plus et bien mieux que le feraient des professionnels de la connaissance.

A vue de nez, il y a plein d'articles qui n'existent pas encore, sur des sujets qui seraient relativement simples à documenter.


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#65 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 22 juin 2016 - 20:51

Je me régale en lisant le mémoire de Valérie Rouvière, j'apprends plein de choses... Je conseille vivement !!

Encore une référence intéressante pour développer et préciser l'article "bal folk", un papier de François Gasnault cette fois (surtout la première partie intitulée "Danses populaires traditionnelles et revivalisme : un parcours français" pour ce qui nous concerne) :

http://danse.revues.org/1185

 

Allez, hop, je me joins au cercle et je rebondis là-dessus

Article très intéressant. Bel effort de synthèse.

-> Mes commentaires ->

 

« En particulier, un projet de questionnaire élaboré par Yvon Guilcher pour inciter les collecteurs à préciser le contexte de leurs enquêtes, clairement adossé à la thèse de la solution de continuité civilisationnelle, hérisse les « continuistes ».

(...)

La crise se dénoue lors des Journées toulousaines de la danse, à l’automne 1993, par l’intervention de Jean-Pierre Estival qui clôt – provisoirement – le débat théorique en renvoyant au classique d’Henri Mendras, La fin des paysans : la danse traditionnelle comme objet scientifique à prendre en considération est celle qui a été « pratiquée dans la société traditionnelle défunte », et non les réalisations revivalistes, qu’elles émanent des groupes folkloriques ou de la mouvance trad »

 

Cette citation de Mendras par Jean-Pierre Estival me surprend. C’était Yvon Guilcher qui évoquait (invoquait) (convoquait) régulièrement Mendras. Je me demande s’il n’y a pas eu confusion dans le compte-rendu de la commission danse que cite François Gasnault (28 octobre 1993). Quoi qu’il en soit, le distinguo qui aurait été établi entre tradition et revivalisme par J-P E ne tranche absolument pas en faveur d’un "camp" ou de l’autre. Car l’opposition au sein de la commission danse ne portait pas sur ce point, qui faisait consensus, mais sur la nécessité, à ce moment, d’entreprendre des campagnes ambitieuses de collectes, filmées, des derniers héritiers d’une pratique traditionnelle de la danse. Or Yvon Guilcher, lui, répétait avec une conviction qu’il a tempérée par la suite, mais trop tard, qu’il n’y avait plus rien à filmer, et ce depuis les années 60 (fin de ses enquêtes dans les Landes). Or il était paré de toute l’autorité prestigieuse des travaux de son père. Une dynamique possible a été cassée. Ceux qui pensaient qu’il était urgent de collecter ont continué de le faire, seuls, sans reconnaissance et sans moyen. Et, surtout, ceux qui auraient pu se lancer dans la collecte s’il y avait eu un minimum d’incitation et d’élan collectif n’ont rien fait. J’ai entendu parler pendant des années des merveilleux danseurs de bourrée qu’on voyait encore dans les bals populaires de Lozère. Il n’y a eu personne pour les filmer. Voilà. Vous voyez que je n'étais pas du tout du tout d'accord avec Yvon même s'il m'a souvent bien fait rire (et ça compte aussi).

 

« Le parcours de la commission Danse de la FAMDT vient en tout cas buter contre ce qu’on peut appeler l’impensé du revivalisme, à savoir lui-même en tant que milieu (ré-)élaborateur, comme s’il se jugeait indigne de la moindre introspection, alors qu’il porte la pratique des musiques et danses traditionnelles depuis deux générations. Ou encore comme s’il lui fallait délibérément se tromper de cause disciplinaire et persévérer dans l’anachronisme, en s’obstinant à « ethnologiser » un champ que l’histoire culturelle et la sociologie des loisirs exploiteraient sans doute plus fructueusement. Peut-être parce que l’anthropologie, bien plus que l’histoire, est la discipline à laquelle se sont formés les dirigeants de la mouvance. Ou encore par fidélité obstinée à cette représentation généalogique qui place, sans souffrir la moindre contestation, les revivalistes dans la descendance directe des paysans enquêtés par les folkloristes puis par les ethnomusicologues. Pour l’heure, le débat reste encore dans l’impasse. »

 

Là, je me demande si François Gasnault a perçu, ou non, ce que quelques années (ou décennies) de stages ont cherché à transmettre, en s’appuyant sur des films d’enquête. Il ne s'est pas agi (il ne s'agit toujours pas) de fidélité aux sources, voire aux racines, mais d'essayer d'approcher des qualités esthétiques et une immense variété de styles. La danse en milieu revivaliste, c’est autre chose. Intéressant aussi. Et sûrement digne d’études ethnographiques !

(Petite parenthèse : je n’ai jamais perçu, personnellement, de connotation négative au terme revivalisme. Pour moi, ça a toujours été la simple traduction en français du mot « revival »)

 

Dernière remarque. Il manque à l’article tout un volet de la poursuite du projet « DE de danse traditionnelle » hors FAMDT. L’inspecteur qui a porté ces nouveaux efforts, Philippe Le Moal, avait tenté une opération de contournement du problème en attaquant la danse traditionnelle par un angle sur lequel aucun des protagonistes de la commission danse ne pouvait se prévaloir de compétences particulières : celui de la posture corporelle. Une mission a été confiée à Yvonne Paire et Catherine Augé et il en a été parlé sur Tradzone. Par ailleurs, une autre mission avait été conduite en région PACA par Maud Nicolas-Daniel, principalement, aidée d'autres personnes (dont Christophe Apprill,si je me souviens bien. Il faudrait que je vérifie) et là, il était devenu clair qu’un DE « danse traditionnelle » allait poser énormément de problèmes à tous ceux, profs de tango, de danse orientale, country (...) qui vivaient de cours privés. La danse « française » (même provençale, groupes folkloriques inclus) ne pesait quasiment rien, en nombre, comparée à cette catégorie professionnelle. La question était autrement ardue que celle qui avait dû être résolue lors de la création des DE en « classique » « jazz » et « contemporain ». Parce qu'en danse, dès qu'il y a diplôme, il y a aussi interdiction d'enseigner sans diplôme. Je crois avoir entendu le compte-rendu de Maud Nicolas-Daniel en 2006. Et je me demande si le projet de DE ne s’est pas, en fait, cassé les dents sur ces perspectives vertigineuses. A moins qu’il n’y ait eu des épisodes ultérieurs qui m’auraient échappé.


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#66 + Partager Mustradamus

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Posté 23 juin 2016 - 16:08

J'ai un peu bossé sur la page de Patrice Coirault aujourd'hui, je sais pas si quelqu'un a des billes pour étoffer la partie travaux (pas encore lu les oeuvres, donc pas trop en mesure de faire un résumé crédible).

 

Oui. J'ai tout lu Coirault et, comme d'habitude en pareil cas, je ne sais pas que faire face à cette page Wikipedia. Ce serait beaucoup plus facile d'en écrire une nouvelle de A à Z que d'essayer de l'arranger. Rien que l'intro par exemple. Dire que Coirault était ethnomusicologue, c'est un anachronisme. Mais comment le définir ? Il a eu un statut très paradoxal. En tous cas, on ne peut pas dire, non plus, qu'il ait marqué l'ethnomusicologie moderne. C'est d'ailleurs très surprenant de lire l'article nécrologique que Claudie Marcel-Dubois – qui, elle, était clairement une ethnomusicologue – lui a consacré. Visiblement, soit elle ne l'avait pas lu, soit elle n'a rien compris à sa pensée. Ce n'est pas par les ethnomusicologues qu'il a été reconnu, mais par les milieux d'Education populaire. Il est d'ailleurs symptomatique, à ce sujet, que ce soient les Editions du Scarabée (CEMEA) qui aient publié "Formation de nos chansons folkloriques", de 1949 à 1963 (après sa mort). Parler d'un nombre restreint de publications, ça a dû être écrit par quelqu'un qui n'a pas vu les publications en question de près. Mettre la typologie en avant, c'est être aussi à côté des choses. Le classement de Coirault, il l'a fait pour lui, pour clarifier et appuyer ses recherches. Il n'avait aucune intention de le publier. C'est Georges Delarue qui est à l'origine des publications de la BNF. C'est lui qui a tout mis en forme et construit de nouvelles classifications et tables.

Bon, j'essaie d'y penser quand même mais ça me semble difficile (et chronophage, aussi !). En même temps, je comprends parfaitement l'intérêt d'essayer de donner des billes aussi bonnes que possible au grand public.


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#67 + Partager -Y-

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Posté 23 juin 2016 - 16:35

C'est sur que ça prend du temps mais faut pas avoir peur de Wikipedia, et surtout, surtout, pas hésiter à corriger, meme à la va-vite c'est toujours mieux que de laisser de mauvaises infos.
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#68 + Partager Tiennet

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Posté 24 juin 2016 - 14:39

Et peut-être, de ton côté, face au savoir, pêches-tu parfois par excès de révérence.

 

C'est possible, mais j'essaie de me soigner ! ^^

Il est vrai que j'avais été bien secoué par la lecture du petit livre rouge il y a maintenant 7 ans (cf mes commentaires de l'époque sur ce forum), j'ai pris quand même un peu de recul depuis.

 

Sinon bien d'accord avec ton point de vue sur wikipédia !



#69 + Partager Mustradamus

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Posté 28 juin 2016 - 12:48

Bon, ok. Bientôt les vacances. En garde, Coirault !


 

Et peut-être, de ton côté, face au savoir, pêches-tu parfois par excès de révérence.

 

C'est possible, mais j'essaie de me soigner ! ^^

Il est vrai que j'avais été bien secoué par la lecture du petit livre rouge il y a maintenant 7 ans (cf mes commentaires de l'époque sur ce forum), j'ai pris quand même un peu de recul depuis.

 

Sinon bien d'accord avec ton point de vue sur wikipédia !

 

 

Ouh la la ! J'avais raté ça !  :D Ah la fougue de la jeunesse .... :puppyeyes:


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#70 + Partager AntoineL

AntoineL
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Posté 29 juin 2016 - 17:48

Allez, hop, je me joins au cercle

 

Cool. Merci pour ce témoignage de première main :)

 

et je rebondis là-dessus
 

« Le parcours de la commission Danse de la FAMDT vient en tout cas buter contre ce qu’on peut appeler l’impensé du revivalisme, à savoir lui-même en tant que milieu (ré-)élaborateur, comme s’il se jugeait indigne de la moindre introspection, alors qu’il porte la pratique des musiques et danses traditionnelles depuis deux générations. Ou encore comme s’il lui fallait délibérément se tromper de cause disciplinaire et persévérer dans l’anachronisme, en s’obstinant à « ethnologiser » un champ que l’histoire culturelle et la sociologie des loisirs exploiteraient sans doute plus fructueusement. Peut-être parce que l’anthropologie, bien plus que l’histoire, est la discipline à laquelle se sont formés les dirigeants de la mouvance. Ou encore par fidélité obstinée à cette représentation généalogique qui place, sans souffrir la moindre contestation, les revivalistes dans la descendance directe des paysans enquêtés par les folkloristes puis par les ethnomusicologues. Pour l’heure, le débat reste encore dans l’impasse. »

 

Là, je me demande si François Gasnault a perçu, ou non, ce que quelques années (ou décennies) de stages ont cherché à transmettre, en s’appuyant sur des films d’enquête. Il ne s'est pas agi (il ne s'agit toujours pas) de fidélité aux sources, voire aux racines, mais d'essayer d'approcher des qualités esthétiques et une immense variété de styles.

 

J'ai eu un sentiment du même ordre je pense en lisant ce passage. Car il faut quand même garder la mesure des choses entre d'une part des discussions politiques commission/pouvoirs publics (sur lesquelles cet article de F.G. est centré - normal, c'est son sujet) et d'autre part ce qui se passe sur le terrain, où au cours des deux dernières décennies l'enseignement a explosé en quantité - et en qualité aussi, je pense - avec des profs et des artistes qui me semblent largement aussi enclins à "se penser soi-même en tant que milieu" (?) que pour d'autres genres artistiques.

 

Si tant est que ce genre d'interrogation ait une utilité pour bosser. Car l'introspection que FG appelle de ses vœux c'est bien... mais le nombrilisme est un risque ^^
 

en danse, dès qu'il y a diplôme, il y a aussi interdiction d'enseigner sans diplôme.

 

Ah bon !... En effet là l'impact devient important. Interdiction, dans quel mesure ? Il y a une différence avec l'enseignement de la musique ? (ma question est peut-être naïve, je n'ai jamais suivi de formation formelle)

 

Bon, ok. Bientôt les vacances. En garde, Coirault !

 

Yes ! Bon esprit :)



#71 + Partager -Y-

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Posté 08 août 2016 - 14:16

Mustradamus, je sais pas si c'est toi qui a remis de l'ordre sur la page Wikipédia Patrice Coirault, mais c'est drôlement plus solide comme ça !

Pas sûr en revanche que la photo tienne bien longtemps (mais tant mieux tant qu'elle le fait), je crois pas que la BNF dépose ses photos sous licence libre (qui est un pré-requis sur la Wikipédia francophone, à la différence Wikipedia anglophone), sans un accord elle risque de se faire jacter par les patrouilleurs qui aiment bien ôter des choses plutôt que d'en ajouter… Ou alors faut le courage d'aller demander à la BNF le droit de changer la licence de la photo.



#72 + Partager Mustradamus

Mustradamus
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Posté 12 août 2016 - 21:53

Oui oui, c'est bien moi, comme promis.

Voilà donc au moins une page de Wikipedia que je recommanderai volontiers. ;)

Quant à la photo, oui, bien sûr, c'est un attrape-veilleur. On va juste voir combien de temps elle tient.


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