118 réponses à ce sujet

[Kalon]

alors comme ça on différencie les citoyens français suivant leur origine à la 2e, 3e voire 4e génération ?

Je ne vois pas ce que j'ai dit de semblable ...
Mais bon ?

Ta chèvre a mangé du lion, aujourd'hui ?

[Elfi]

bon tu ne l'as pas dit ? OK tu ne l'as pas dit.
mais alors pourquoi distinguer au sein de notre pays (le même pour tous) la culture des communautés des banlieues du milieu traditionnel du trad ? est ce que ce n'est pas une question qu'on peut se poser ?
et est ce que ce n'est pas une question sur laquelles des acteurs des structures mises en cause auraient déjà réfléchi ?
leur as tu seulement posé la question du pourquoi de leur démarche ? au départ ce n'était peut être pas seulement aller chercher des subs ?

s'il ya seulement dérive et récupération, il me semble que la question c'est aussi pourquoi on en est arrivé là ? pourquoi les structures en question n'ont pas trouver moyen de subsister de leur vocation première qui serait (?) ne s'occuper que du trad attaché au territoire français et non aux populations ?

[Elfi]

euh les subs c'est d'abord l'argent de la poche des citoyens et donc des électeurs et c'est la responsabilité des élus.
vu le nombre de sollicitations que reçoit un élu, il me semble normal qu'il demande un minimum de visibilité

quant à l'impératif de rentabilité il me semble qu'il y a eu ça et là quelques abus non ? et que c'est un retour de bâton un peu mérité.

[Kalon]

Je donne un exemple, peut être éloigné.

Vers les années 97-98, j'étais coupée du "milieu trad".
pourtant, j'ai toujours continué d'aller aux fest-noz chez ma mère en vacances et nous avons participé à plusieurs festivals, rencontres autour des chants de marins, fest-noz etc...

Lorsque j'ai renoué avec les "milieu trad", il a y à peu près deux ans, tout le monde a réagi en me disant que j'avais abandonné les musiques et danses trad.

En fait... Non... Simplement j'étais sur un autre circuit
C'est dommage qu'il y ait autant de "sas" entre ces "circuits"

Il me semble que les cultures qui peuvent se développer autour dans musiques traditionnelles forment un autre circuit dans les cités, qu'il y a une autre approche et peut être serait-il bien de créer des "ponts" entre ces approches différentes ...

et est ce que ce n'est pas une question sur laquelles des acteurs des structures mises en cause auraient déjà réfléchi ?
leur as tu seulement posé la question du pourquoi de leur démarche ?

Ils ont une démarche, oui.
Mais je suis bien placée pour savoir qu'elle n'est pas concertée.
Chaque structure a sa démarche, il n'y a pas de vision globale.

s'il ya seulement dérive et récupération, il me semble que la question c'est aussi pourquoi on en est arrivé là ? pourquoi les structures en question n'ont pas trouver moyen de subsister de leur vocation première qui serait (?) ne s'occuper que du trad attaché au territoire français et non aux populations ?

Voilà une vraie question de fond, Docteur Elfi !
Pourquoi les centres en région ferment ?
On revient quelques posts en arrière : les structures de moyenne et grosse taille se coupent progressivement de leurs bases

A Kalon :assez d'accord pour avoir beaucoup milité dans divers mouvements associatifs; je crois hélas que dès qu'une institution (assoc ou autre) prend de l'ampleur elle tend à s'organiser sur un mode pyramidal et hiérarchisé qui la conduit vers sa propre mort, au moins pour ce qui concerne les motifs qui l'ont vu naître... l'énergie est presque uniquement consacrée à "nourrir" la machine (permanents, frais de fonctionnement etc..) et à lutter pour des conservations de pouvoir ce qui fait que les idéaux de départ, pourtant toujours affichés , sont souvent bien loin!!

[Maïtiù]

Alors je ne comprends pas pourquoi je dirais à quelqu'un dont les parents sont arrivés par exemple dans les années 50, ont durement travaillé (au hasard les polonais et algériens dans les mines puis dans les hauts fourneaux...), et ont pris la nationalité française, que sa culture trad n'est pas au même niveau que la mienne.

Je n'ai pas parlé de niveau, je dis juste que c'est différent. Et l'algérien qui travaille dans les mines depuis les année 50, quand il chante du raï, il dis pas que c'est français.

"montre moi ta culture, je te montrerai la mienne" je suis pour,
"on a tous la même culture, vu qu'on habite au même endroit", je suis contre, et sur le terrain c'est faux.

Quand à mon cambodgien invité dans un festival, si le festival n'est pas fais pour lui (c'est à dire à but de découverte des cultures étrangère) il va être tellement content de se retrouver au milieu de 15 cornemuse et 30 accordéon qu'il déclinera l'invitation, car ce n'est pas un endroit où il aura la sensation d'être "à sa place". Et encore une fois, le public fera de même, car ce n'est pas le même public, régulier ou irrégullier.

Enfin, la reconnaissance, est-ce que c'est l'assimilation à du "trad français"? Oublions toute origine Ethnique du musiciens... En france il y a des français qui jouent de la percussion africaine. Ils sont pleins, je les reconnais en tant que communauté française pratiquant la percussion africaine. Quel besoin pour cette reconnaissance de qualifier la percussion africaine de française? Elle ne l'est pas!

Et voilà qu'on se trouve dans une position sur laquelle il me semble opportun de réfléchir, faut-il intégrer, et comment, toute une population urbaine (qui demande ou pas !!) une reconnaissance ?

Même réponse, pourquoi vouloir intégrer, si ils demandent (ou pas) à être reconnu?

Tiens, un nouvel exemple pour vraiment coupé le cordon avec les interprétation ethnologiques possible : on aurai aimé, du temps ou je pratiquai ce sport, que soit recconnu en tant que sport le boomerang.
On a put qu'être intégré au vol libre. Je vois pas le rapport entre le boom et le parapente, et au final on est encore moins reconnu, car étouffé par une fédé qui n'a rien en commun avec le boomerang, si ce n'est que ça se passe dans l'air.

Dire que on est tous français et que tout ce qu'on fais est français n'est pas une solution, c'est de la mondialisation, et ça va juste nous conduire à être tous americain et tout ce qu'on fait est américain.

Je suis français, et je fais des trucs franchement pas français. et tout ce que je désire, c'est qu'on me laisse faire mes trucs pas français bien que je le soit, et puis si on peut éviter de dire que c'est des trucs de sauvage ça m'arrangerais aussi...

[Elfi]

tout le monde ? ou bien ce sont seulement les gens du trad qui t'on dit ça ?
dans quelle région étais tu ? (une région avec une forte culture trad ?)

Je vois une orientation que prennent les musiques traditionnelles et qui me semble ... Suspecte.

le "tirage de couverture à soi" avec récup des subs ? est une maladie très répandue dans tout le monde associatif, je ne vois pourquoi le trad y échapperait
si ce n'est pas ça que tu suspectes peux tu préciser ?

il y a beaucoup d'assos qui n'attendent pas les subs pour monter des projets notamment dans "les quartiers". ils se débrouillent autrement mais on en a déjà parlé non ?

quant à se sentir à sa place entre une cornemuse et une bombarde. j'avais une copine excellente danseuse, attachée de presse bénévole d'un groupe de rock breton qui ne sentait pas à sa place dans une maison du 14e que j'aime. il faut dire qu'elle est à moitié bretonne et à moitié antillaise, et certains lui faisaient bien sentir sa couleur d'origine.
et j'ai aussi rencontré à Paris un graphiste kabyle élevé en Auvergne à qui j'ai fait écouter De l'eau et des amandes de Chabenat et Paris, il m'a dit tu vois ce mélange de musique trad auvergnate et d'orientale, c'est tout moi : mes origines et ma grand mère qui m'emmenait écouter la musique auvergnate quand j'étais petit. Il était ravi, il a acheté le disque

et puis c'est vrai... bien que française, je suis une transplantée dans le trad français, ce n'est pas ma culture d'origine car je n'ai pas de culture trad d'origine, je m'y suis intéressée parce que je l'aime mais mes parents ne m'ont rien transmis, alors ce que j'en dit hein...

[Maïtiù]

D'accord pour les pont, qui sont des endroits où quelques personnes passent, discutent reviennent avec de nouvelles idées et qui permettent d'apprendre à se connaitre.
Où quelques jeunes hommes vont chercher quelques jeunes femmes de l'autre coté aussi (c'est une métaphore).
Pas d'accord pour une "fusion", "intégration", des deux cotés du pont, qui n'apportera que la dictature de la majorité (le coté du pont où il y a le plus de monde imposera son avis).
Tiens, mais ça me rapelle quelque chose ça...

Message ajouté après : 2 minutes:

'tain, ça va trop vite... D'accord avec Elfi pour le "tirage des couvertures" et les attentes de sub...

[Kalon]

tout le monde ? ou bien ce sont seulement les gens du trad qui t'on dit ça ?
dans quelle région étais tu ? (une région avec une forte culture trad ?)

Oui, précisons "tout le monde du trad"
La région c'est la presqu'ile guérandaise, mais des fest-noz, y'en a aussi en Région parisienne !

le "tirage de couverture à soi" avec récup des subs ? est une maladie très répandue dans tout le monde associatif, je ne vois pourquoi le trad y échapperait

Avoir des "subs" comme tu dis, "en tirant la couverture" pourquoi pas, mais pour faire quoi, aller où ?

Au fait, moi non plus ce n'est pas ma "culture d'origine", chez moi on écoutait BBM (Bach, Beetoven, Mozart et ...) Edith Piaf et un peu de George Brassens ... Et du "Jazz"
Mes parents, surtout mon père détestaient les musiques trad.
Ma mère a bien changé sur le sujet, j'y suis pour beaucoup, et elle en est très heureuse.

[GEGE]

Est-ce que la création de ces bandes, sa force vient du problème sous-tendu du marchés de drogues dures ?
Est-ce le vrai problème de fond ?

...

Si on y regarde bien, on s'aperçoit que non, les jeunes qui composent ces bandes , même si ils ont une certaine addiction au shit, ne sont pas des junkies.

Le problème de fond n'est pas simple, il est en plus pas nouveau, il y a eu une époque où ce que l'on appelait les blousons noirs existaient et avaient "le même rôle social" que nos bandes des banlieues. je sais que ça demande a être développé, mais là il faudrait que je rentre dans le détail sur le fonctionnement et le pourquoi de la bande et je risque de sortir du sujet, bien que certains seraient surpris de l'approche que j'en ai.

Est-ce le problème général en France du manque d'emploi pour les jeunes, de la non qualification d'une partie des demandeurs d'emploi ?

...

Le problème existe, mais il existe aussi pour les diplômés, le manque d'emploi est une situation qui touche tout le monde.

Je connais des diplômés qui prennent un emploi qui ne demande aucune qualification, ce qui ce traduit par une certaine perversité dans le système, car en prenant ces emplois qui ne leurs sont pas destinés au départ, ils en démunissent par là même ceux qui n'avaient que cette possibilité d'être embauché.

Est-ce (c'est qui est pointé le plus souvent) le refus d'intégrer des jeunes dont les noms et (ou) le physique "font" immigré ?
...

Ca existe aussi bien que ce soit de plus en plus rare, en tout cas si ça existe encore ce n'est pas pour les les emplois précaires ou fortements manuels.

oups ... il est gros, mon post ! désolée ...
...

ben le mien aussi, bien qu'il soit pas fini.

En gros on ne peut pas expliquer aussi simplement que ça le fait que les bandes existent, il faut simplement se rappeler que de tout temps elles ont existé et que dans ces bandes vous auriez tort de croire qu'elles ne sont composées que de jeunes d'origine étrangère .

Bon le temps de finir ma réponse à Kalon, et il y a pleins de post, j'arrive plus à suivre,
désolé

[Kalon]

Le problème de fond n'est pas simple, il est en plus pas nouveau, il y a eu une époque où ce que l'on appelait les blousons noirs existaient et avaient "le même rôle social" que nos bandes des banlieues. je sais que ça demande a être développé, mais là il faudrait que je rentre dans le détail sur le fonctionnement et le pourquoi de la bande et je risque de sortir du sujet, bien que certains seraient surpris de l'approche que j'en ai.

Si, si j'aimerais bien avoir ton approche !

[GEGE]

En fait ca va être difficile, ca risque d'être long, et puis ca risque de faire des vagues.

Mais en gros, une bande fonctionne exactement de la même façon que ...... non pas la tête....... Tradzone, ca y est je l'ai dit.

Je vous avais prévenu

[Maïtiù]

Le père : Ekks-O
Le chef : selon le sujet, celui qui gueule le plus fort
Pourquoi ça marche? Pas besoin de se bouger, y'a qu'a se laisser porter par la vague.

J'ai juste?

[MarieT]

Dur de suivre!
Elfi a raison de souligner que Kalon en étant pas toujours claire, ouvre la porte aux interprétations, alors qu'il est déjà difficile de discuter en décalé.
Par ex: qu'est-ce que des orientations suspectes?? et cette phrase "et voilà qu'on se trouve dans une position sur laquelle il me semble opportun de réfléchir, faut-il intégrer, et comment, toute une population urbaine (qui demande ou pas !!) une reconnaissance sur un sujet où nous nous sentons concernés, les musiques et danses traditionnelles ? " je n'ai pas très bien compris...
Par ailleurs Gégé a raison de souligner que les bandes ont toujours existé et ont une fonction sociale,ainsi que tout groupe organisé (les Appaches, les Blousons noirs); ce qui est beaucoup plus préoccupant, c'est la récupération médiatique de ce fait et la montée en épingle du moindre incident alors qu'il se passe tant de choses positives à côté.
Focaliser le regard sur les "problèmes" permet d'éviter que les citoyens regardent ailleurs et c'est une bonne rentabilité politique...
Quand j'étais gosse dans un quartier pauvre de Moulins (qui s'appelait le Quartier nègre et maintenant quartier réhabilité dit des Mariniers) cohabitaient différentes communautés : espagnols réfugiés,algériens,portugais et français pas riches ou carrément miséreux
Je n'ai jamais entendu parler d'intégration parce que ,de fait ,tous ces gens qui avaient un dénominateur commun, le quartier, avaient trouvé leurs marques, se respectaient et échangeaient .
Pour moi quand on parle d'intégration quelle qu'elle soit, c'est que l'on est déjà dans un postulat de différence ; l'intégration ne peut pas se décréter , elle est à l'oeuvre ou non au sein d'une communauté et les réactions de rejet de l'autre , différent sont naturelles a priori; seules l'ouverture le respect et l'écoute peuvent permettre de dépasser cela.
Avez-vous remarqué que dans nos sociétés, plus on parle des choses, moins elles existent : intégration, solidarité, écologie etc...

[GEGE]

là alors ce que tu dis "chantons" je l'approuve à 200%.

Ce topic devient aussi très difficile à suivre entre, les banlieues d'une part et le rôle associatif d'autre part.

Je résume mais c'est vrai que c'est pas simple de suivre le fil de la discussion.

Message ajouté après : 2 minutes:

Le père : Ekks-O
Le chef : selon le sujet, celui qui gueule le plus fort
Pourquoi ça marche? Pas besoin de se bouger, y'a qu'a se laisser porter par la vague.

J'ai juste?

y a un peu de vérité là dedans, mais approfondis encore et essaie de t'imaginer en dehors du système et regarde ce que peut représenter une bande de tradzonanrds dans un festival.

Message ajouté après : 53 minutes:

Et un scoop, en plein dans l'actualité, pour aider nos banlieues:

Les UNITES TERRITORIALES de QUARTIER.

la voilà la solution, et promis, ceux là ils joueront pas au baby-foot.

[Kalon]

Désolée pour l'embrouille : je voulais uniquement continuer sur le sujet cités-banlieues-bandes mais je me suis fait rattraper ...

Je comprends pourquoi Chantons me reproche de parler d'intégration.
Mea culpa !

Oui, pour la bande, je vois aussi

Cela me fait mieux comprendre des critiques diffuses que j'ai entendues à propos de Tradzone.

[GEGE]

Attention ne me faites pas dire non plus ce que j'ai pas dit, l'exemple , il est vrai un tantinet provocateur, n'était là que pour argumenter sur le rôle social de la bande ou du groupe, et de l'image qu'elle véhicule aux yeux des autres.

j'ai pas dit que les tradzonards étaient des casseurs dans les bals folks.

Si peut être des casseurs de danses................

[Maïtiù]

y a un peu de vérité là dedans, mais approfondis encore et essaie de t'imaginer en dehors du système et regarde ce que peut représenter une bande de tradzonanrds dans un festival.

mmh, je pensais pas à ça. Je suis surement trop jeune sur Tradzone pour en avoir vu toute les facettes, vu que je n'ai pas encore fais de festival.
Toutefois, j'entend souvent parlé du "groupe" tradzone en bal, en festival... et je suis pas vraiment convaincu.
Les bals très "tradzonard" que j'ai fais, j'en ai pas rencontré le 1/4, et si on voit effectivement une "bande" tradzone, c'est loin d'être la majorité souvent.
2 exemple :
gennes : 1 bande tradzone de moins de 10 personnes, alors qu'il y a au moins 30 tradzonard dans la salle (30 qui ont levé la main à l'appel des musiciens...)
Bal du cochon : au moins 3 "bande" tradzone différentes (que j'ai remarqué)

C'est pourquoi, je pense que cette comparaison n'est pas tout à fais exacte. Il y a plusieurs bande sur tradzone, et aucune d'entre elle ne représente la majorité.
Il y a plus ou moins de chevauchement entre les bandes.

Un autre argument : Très peu de tradzonard sont "actifs" sur le forum, la plupart sont lecteurs, et les membres "actis" ne sont pas les même que les membres des différentes "bandes".

Je voit plus tradzone comme un quartier, avec ses bandes, ses individus isolés, et toutes les caractéristiques possibles et imaginable.

Les critiques faites à tradzone dont parle Kalon, je les comprend aussi. Je déplore qu'elle soit faites la plupart du temps sur une idée fausse de tradzone : l'image qu'on s'est faite avec la bande tradzone qu'on a vue en bal ou en festival, sans savoir que ce n'est que l'écume qui surplombe le grand bleu (ouf, tradzone est bleu, je peut caler ma métaphore!).

Et c'est la même chose dans les quartiers, les bandes apportent une image, plus ou moins positive ou négative, mais on oublie trop facilement que la bande n'est pas représentative du quartier, même si le fait qu'elle existe et ses caractéristiques témoigent d'un fonctionnement, d'un mode de vie du quartier.

Au final, une bande dans un quartier se comporte surement comme une bande sur tradzone. N'assimilons pas tradzone aux bandes qui la fréquente, n'assimilons pas un quartier aux bandes qui le fréquentes, même si ces bandes peuvent aider à mieux comprendre l'entité à laquelle elles appartiennent.

Peu^t-être que je me fais complètement des idées aussi...

Message ajouté après : 51 secondes:

encore chevauché une réponse...

[GEGE]

C'est pourquoi, je pense que cette comparaison n'est pas tout à fais exacte. Il y a plusieurs bande sur tradzone, et aucune d'entre elle ne représente la majorité.

Et c'est la même chose dans les quartiers, les bandes apportent une image, plus ou moins positive ou négative, mais on oublie trop facilement que la bande n'est pas représentative du quartier, même si le fait qu'elle existe et ses caractéristiques témoigent d'un fonctionnement, d'un mode de vie du quartier.

Au final, une bande dans un quartier se comporte surement comme une bande sur tradzone. N'assimilons pas tradzone aux bandes qui la fréquente, n'assimilons pas un quartier aux bandes qui le fréquentes, même si ces bandes peuvent aider à mieux comprendre l'entité à laquelle elles appartiennent.

Peu^t-être que je me fais complètement des idées aussi...

:

rien à dire de plus .

sauf, que dire qu'il y a des bandes sur tradzone, est un peu fort, je dirais qu'il y a des groupes d'affinités.

lorsque que je rapproche les bandes dans les banlieues et tradzone, c'est sur le plan du rôle et du pourquoi de leur existence.

en fait, j'entends rapprocher cela du besoin d'appartenance qu'a tout un chacun et aussi des rituels de passage à l'âge adulte existant dans les différentes sociétés.

le développement de cette théorie, est assez difficile a synthétiser sur un forum car il fait appel à de nombreux paramètres et exemples argumentaires, c'est une pure approche de vulgarisation ethnologique (ca y est les grands mots sont lachés) .

[Maïtiù]

ouaip, c'est un peu fort, mais c'était pour employer le même vocabulaire.

[Elise la rouquine]

mais alors pourquoi distinguer au sein de notre pays (le même pour tous) la culture des communautés des banlieues du milieu traditionnel du trad ?

pourquoi les structures en question n'ont pas trouver moyen de subsister de leur vocation première qui serait (?) ne s'occuper que du trad attaché au territoire français et non aux populations ?

Pour la première partie : L'être humain classe, naturellement, tout ce qui se passe autour de lui. Il fait des belles catégories dans son cerveau et puis il range : toi breton donc t'es têtu, toi auvergnat donc t'es radin, toi corse donc t'es terroriste, toi colombien donc t'es narcotrafiquant... Et qu'on arrête de me dire que c'est mal ! C'est naturel et c'est ce qui nous permet de comprendre le monde, d'anticiper et d'appréhender l'extérieur. On le fait pour tout ! Fille /graçon ; Directeur / employé... Rien de sert de lutter, il faut se résigner à point !

Quant au trad, et bien de manière objective, musique traditionnelle voudrait dire TOUTES les musiques traditionnelles du monde. Mais pour beaucoup il y a une dimension PATRIMONIALE incompressible et dépendante de cette notion de trad. Donc il y a des choses qui font partie de ton patrimoine et d'autre qui n'en font pas partie. Après, d'un point de vue institutionnel, on ne traite pas les deux sujets de la même manière... Mais ça peu de gens l'ont compris ! Ce sont deux choix TRES différents.

Pour la deuxième partie : Là dessus, je pense que la vraie question est "pourquoi les structures n'ont pas subsistés de leur vocation première ni des suivantes d'ailleurs ?"...
Des structures commes celles là ne vivent que grâce aux dons, subventions etc... Alors soit elles arrivent à convaincre les politiques de leur utilité publique et de la visibilité que les politiques peuvent en tirer, soit elles meurent ... Dans le trad, on veut l'argent publique mais pas les inconvénients qui vont avec ...