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[Kalon]

Elise et Emir, je crois que vous venez d'exprimer ce que je n'arrive pas à dire depuis longtemps ...
Bref, je suis d'accord.

[Maria]

Un des problèmes, avec « l’idée idéaliste », c’est qu’elle ne serait pas vraiment réalisable techniquement, je crois. Si je me souviens bien, et si j’ai bien compris (détrompez-moi si ce n’est pas le cas) les catalogues de la SACEM fonctionnent avec les débuts des mélodies. Or, les mélodies sont classées par ordre alphabétique. Exemple « Au clair de la lune » : CCCDEDCEDDC.
Personnellement, j’avais voulu, à une époque, me faire un catalogue de ce genre avec les bourrées « classiques » : impossible. Même avec les « standards », il y a une foule de variantes qui se manifestent, entre autres, sur les incipits. Ma conclusion de l’époque avait été qu’il fallait vraiment que je ne compte que sur ma pauvre petite mémoire humaine pour m’y retrouver.

[Sorcier]

c'est normal Maria, tu oublies le rythme. De plus je crois qu'à la SACEM, il vérifie avec les écarts entre notes + durée. Comme ça, si tu transposes, ça reste quand même un air identique, et donc tu paye

[Maria]

Je pense qu’ils ramènent tout à la tonalité – relative - de do (comme j’ai fait ci-dessus pour “Au clair de la lune”). En fait, il existe des dictionnaires de thèmes musicaux “classiques”, en Angleterre, qui fonctionnent sur ce principe. Quand on a un air qui trotte dans la tête et qu’on n’arrive pas à l'identifier, on le retrouve en général très rapidement. Et là, le rythme n’est pas noté. Mais la SACEM a peut-être un procédé pour noter le rythme en plus. Patrice Coirault avait fait un catalogue de “timbres” qui n’a jamais été édité, et je crois qu’il avait effectivement un système pour noter les deux (hauteurs et rythme) …
Mais tout ça ne résout pas le problème des multiples versions d’une même chanson ou d’un même air à danser traditionnel. '-_-

[Sorcier]

faudrait demander à Emir, lui il doit savoir

[BOSS]

petite info

quand vous déposez à la SACEM un arrangement sur un morceau du domaine public alors votre morceau passe devant une commission et il peut etre refusé, car quelq'un qui dépose une simple tierce, est jugé comme apport artistique insuffisant. Donc c'est pas aussi facile que cela.

Quand au mode de notation de la SACEM, c'est un secret qui est gardé, alors si quelqu'un sait comment c'est fait alors ?! mais sincerement je ne vois pas le souci, en effet quand (encore) un arragement est déposé, il est déposé à la SACEM comme tel, et donc le morceau est répertorié comme tel, soit si vous ne jouez pas l'arrangement alors .....et bien rien, c'est pas plus diffcile

Quand à la SACEM du domaine public ?! c'est pas la bibliotheque nationale ça, là où toutes les oeuvres doivetn etre déposé, et aussi qui financera ce mastodonte, la SACEM, entant que sociétaire, moi je fis non merci car je trouve déja trop haut les frais de gestion donc imaginé, il va falloir payer des gens sur quelque chose qui ne rapporte rien, ok c'est trés merquantile, mais c'est une réalité économique et puis cela veux dire aussi que tout le monde doit faire en permanance des déclarations : vive le papier !!!


Elise quand il ya porces our un morceau, c'est pas la SACEM que tu attaques c'est celui aqui dépose donc les proces et la SACEM...., il faut d'aillerus savoir que le sociétaire qui fait cela encours des sanctions allant jusqu'a l'exclusion pure et simple de la SACEM sans retour possible, et blocage dans les autres sociétés d'auteurs. J'ai assité déja à des sanctions pour un probleme de musique de pub, le nom du compositeur est diffusé auprés de tous les sociétaires, c'est assez humiliant, enfin moi j'ia trouvé cela pour lui.

Mais en toute honeteté, ej ne trouve pas que la SACEM est méchante pour le traditionnel, elle laisse passer énomément de chose donc ne nous plaignons pas.

[Elise la rouquine]

Maria et Sorcier : Désolée je ne suis pas musicienne du tout... ... mais tout est possible en ce bas monde non ?

BOSS :
L'arrangement peut être refusé ... Oui mais à condition que cette commission ait bien conscience que c'est un arrangement. Si l'oeuvre originale n'est pas déposée, si cette oeuvre originale est une bourrée trad d'Auvergne, alors la SACEM n'a même pas conscience qu'il s'agit d'un arrangement. Elle valide. Et moi j'appelle ça du vol intellectuel et artistique ! D'où l'intérêt pour la SACEM d'avoir une base de donnée d'oeuvre du domaine public...

L'apparenter à une bibliothèque nationale ? Oui pourquoi pas !... C'est une vision des choses ! De toute manière, je ne pense pas qu'une bibliothèque nationale de ce genre existe ! Alors allons-y !

Pour ce qui est de la paperasse et des déclarations en tout genre...
Je prends comme exemple notre festival. Un groupe joue UN morceau qui a été déposé (par on ne sait quel artiste en France), au cours d'un spectacle de 2h30 avec 2000 spectateurs. Prendre 12% des recettes sur notre plus grosse soirée pour UN air ?????????? (en partant du principe qu'on a joué l'arrangement et pas l'original .. parce que ça coute plus cher de prouver que c'est l'original que de payer la SACEM) Et ensuite, eh bien, on négocie... Aller je dis 3%, non 10%, aller on coupe la poire en 2, on dit 5% ... Voilà ! c'est comme ça que ça se gère la SACEM ! (Et puis moi ça me dégoûte de payer un mec qui n'a fait "qu'arranger" un air du domaine public au même prix que celui qui a composé une oeuvre originale).

Alors, ok. ils ne sont peut-être pas très regardant vis-à-vis du trad, mais je trouve leur mode de gestion brouillon, partiel, mal organisé et surtout inadapté au monde musical d'aujourd'hui... Oui, il faut protéger les auteurs et les rémunérer, mais qui protège la culture des auteurs ? '-_-

[BOSS]

pas d'accord avec toi Elise sur le fait que tu n'es pas d'accord pour rémunéere un arrangeur comme un compositeur, (m'en fout je suis l'un et l'autre et en plus éditeur donc) certains morceaux du domaine public s'il n'était pas passé entre les mains d'un arrangeur cela ne serais effectivement meme pas écoutable car plus actuel pour nos oreilles, les plus gros tubes de la Chavannée sont en réalité arrangé par Frédo, et en plus il n'a pas déposé l'arrangement. Crois moi un arrageur est super important. en plus sache qu'un arrangeur est payé par la SACEM moins cher qu'un compositeur alors que quand tu écoutes certains morceaux, si il n'y avait pas l'arrangement alors il n'y aurai rien

Aprés c'est vrai : à chacun d'etre honnete pour la totalité, c'est à dire à déposé un arrangement quand s'en est un et non une oeuvre usurpée mais là c'est un probleme humain et non administratif.

Quand à la bidoulle SACEMIQUE, si tu n'as pas joué l'arrangement et que tu en es sur, alors explique moi pourquoi vous avez payé, c'est pas si clair que cela en faites vu de l'extérieure, attention je ne remets pas en cause ce qui tu as dit, je te montre juste le résonnement de la SACEM, comme ils n'ont pas les moyens de tout vérifié, ils y vont au bleuf et ça marche la preuve. Quand au % quand tu les appelle avant et bien tu as de base des réductions, et oui tout es négociable


Pour ce qui de la BNF, et bien sache que c'est une obligation de la loi, qui dit que tout oeuvre artistique qui sort à la vente 2 exemplaires doivent etre envoyé à la Bibliotheque nationale, enregsitrement, comme partition, bon je sais ce n'est pas trés bien fait mais voilà c'est normalement à faire

[Elise la rouquine]

Concernant le dépôt légal, bien sûr que je suis au courant ! Mais tout n'est pas édité ou mis en vente... et les airs qui sont joués par le peuple depuis des siècles ne sont pas édités et donc pas répertoriés... Parce que la musique et le chant sont avant tout des éléments constitutifs de notre culture avant d'être des produits quantifiables, répertoriables et rémunérateurs.

Et puis pour le trad, de toute manière, si on trouve une partition très vieille (ou qu’un papy nous chante qqch lors d’un collectage), jamais enregistrée, jamais exploitée, si un musicien veut l'utiliser en concert, il devra obligatoirement faire preuve d'arrangement... idem pour la musique classique… après tout, on ne sait pas ce que Mozart jouait exactement, puisqu’on a pas d’enregistrements. Donc tout ce que nous écoutons aujourd’hui et qui date d’avant les premiers enregistrements, ne peuvent être que des arrangements.

Ce qui veut dire que jamais je ne rémunèrerai l’auteur original (Feu Mozart) mais que par contre pour l’éternité, je peux rémunérer les arrangeurs qui sont arrangeurs malgré eux ? Mais alors ? A quoi cela sert-il d’avoir créé une catégorie « Domaine public » si de toute manière il y a toujours quelqu’un à payer ? Ah oui ! Toutes les œuvres ne sont pas arrangées… Ben comme par hasard, on arrange toujours celles qu’on écoute ! Et puis, finalement, en classique, est ce qu’il y a beaucoup d’arrangements déposé ? Pas si sûr.. alors pourquoi en classique les gens respectent les auteurs mort depuis des siècles et pas dans les autres domaines ?

Voilà ce que je reproche à cette histoire d’arrangement. C’est pas le fait d’arranger… c’est le fait que cela ôte tout intérêt à la notion de domaine public. Si l’œuvre appartient à tout le monde alors tout le monde peut l’utiliser, l’arranger comme il le veut et personne ne peut revendiquer une quelconque forme de rémunération sur qqch qui appartient à tout le monde ? non ?

Pourquoi nous payons la SACEM dans notre festival ? ... Bonne question ! On se le demande aussi. '-_- Alors oui, notre représentant SACEM nous a dit lui aussi de le prévenir avant .... La bonne blague... !! Les groupes, des fois, on ne sait même pas s'ils vont arriver à bon port, on ne sait pas combien ils seront ni même si l'ambassade leur donnera des visas. Alors pour ce qui est de savoir ce qu'il joueront le 12 août pour leur passage de 15 minutes... autant dire que c'est mission impossible ! Et puis, il y a des fois, on pense que c'est libre de droit, et puis on apprend que non...

Les airs grecs traditionnels, qui ont été repris par des chanteurs français des années 60, nous ont coûté cher, très cher.... Et comment savoir si le groupe a joué l'arrangement ou l’œuvre originale ? Peut-être leur propre arrangement, non déposé... Et puis cet argent ensuite il va dans les poches des auteurs des années 60 en mal d'inspiration...

Je ne me bat pas pour la suppression des droits d'auteur, qu'on soit bien d'accord... Les droits patrimoniaux c'est ce qui fait vivre le secteur musical d'aujourd'hui (même s'il est à mon sens largement incohérent parfois...) Mais j'aimerais que cette dimension "Domaine public" prenne enfin tout son sens.

Je ne suis pas musicienne, c'est peut-être mon tord.

[Tirno]

Entièrement d'accord avec toi. Que les compositeurs/arrangeurs qui ont fait un travail qu'on aimerait reprendre puissent etre reconnus et rémunérés, d'accord, mais qu'on ait un système qui permette aux gens de jouer des morceaux domaine public sans avoir à payer!

Si j'ai bien compris, par défaut on donne notre liste de morceaux à jouer (en espérant qu'on l'aie) aux organisateurs d'un concert/bal/spectacle, qui retransmettent cette liste à la SACEM et leur paient le plus souvent (si j'ai bien compris) un montant forfaitaire.

J'ai peut etre tort, mais il me semble pas qu'il y ait de mécanisme en place pour dire "ben en fait, je vais jouer des morceaux en fonction du public" ou encore pour dire "Je reprends l'arrangement violon de Klaskerien pour jouer à la cour du palais" ou encore "c'est tout trad domaine public, apart la compo scottisch du regret" de YF Perroches.

Y'a-t-il des gens qui savent de quoi ils parlent qui vont vérifier si je joue des morceaux SACEM ou pas? En gros, est-ce que j'ai pas plus interet à dire aux orgas d'une soirée... voila la liste de mes morceaux, ils sont tous domaine public, pas besoin de payer un rond à la sacem. (meme si c'est pas vrai - et si par acquis de conscience, j'aurais tendance à compenser en envoyant un cheque occasionnel aux arrangeurs et compositeurs qui nourrissent mon répertoire)

Enfin... heureusement que je suis bien pietre musicien et loin d'avoir a reflechir à ca, mais malgré les nombreux textes que j'ai lus à ce sujet, je comprends toujours pas.

(ce qui me rappelle, je discutais avec Ella d'arrangements de violoncelle et elle me dit que "attention, nos compos/arrangements sont SACEM". Est-ce que je dois demander permission avant de les reprendre (en supposant que je liste les morceaux pour la sacem?). Je croyais que les déposants avaient le droit inalienable et incessible de refuser la reproduction de leur oeuvre.

[BOSS]

"Ben comme par hasard, on arrange toujours celles qu’on écoute ! Et puis, finalement, en classique, est ce qu’il y a beaucoup d’arrangements déposé ? Pas si sûr.. alors pourquoi en classique les gens respectent les auteurs mort depuis des siècles et pas dans les autres domaines " tu dis

1- les arragements ont la meme durée de protection qu'une composition
2- on les écoute par ce qu'ils on été enregistré
3- on respecte les compositeurs en classique par ce que c'est de la musique écrite et donc , il y aune trace tout simplement

Ma vision de la musique où l'on a pas le compositeur et bien c'est que celui ci n'était pas interessé pour que l'on garde une trace de lui

tu sais il ya des airs composés par des compositeurs de la SACEM qui ont décidé de ne pas le déposer et de les laisser vivre dans le domaine public "meme en trad" certaines scottischs, certaines bourrées

et arrete de dire une grosse betisse quelqu'un qui arrange un morceau du domaine public et le dépose, ne bloque pas le fait que toi tu peux jouer ce meme morceau sans l'arrangement sans avoir à payer quoi que ce soit, le morceau lui reste dans le domaine public, donc l'interet du DP n'est pas supprimé !!!

pour vraiment que tu comprennes
bleuff bleuff bleuff bleuff, donc si les airs de ton groupe grec est DOMAINE PUBLIC NE PAYE PAS, je ne vosi pas quoi te dire autre chose, parce que là moi je suis déja intervenu auprés de la SACEM en région entant qu'expert pour des trucs comme cela et les organisateurs n'ont rien payé, promi juré craché

Et je suis désolé je ne comprends pas ton souci, pour le domaine public, car pour moi il n'a pas perdu du tout son sens, tu ne ferais pas des fois un cas particulier qui t'es arrivé pour une généralité ?
je peux peut t'aider ?

Message ajouté après : 8 minutes:

Pour Tirno :
oui tu devrais demander au arrangeur compositeur pour jouer et reprendre les morceaux, mais juste une réflexion, si tu fais un morceau et tu l'arrange c'est pour qu'il soit joué, tu dois juste faire les déclarations au moment ou tu le jous

autre point excuse moi mais dire je déclare que DP et puis je verse de temps en temps quelquechose aux compostieurs, je n'arrive pas à tourver les mots excates qui me viennet à l'esprit : mais ça tu peux l'oublier, tu paye la sécu aussi, tu sais ce truc mutualiste, Si eefectivement tu fais cela, moi j'aurai tendance entant que compositeur à t'interdire de jouer des morceaux vu comment tu respect la décisions d'un compositeur de donner en gestion à la SACEM ses morceaux.

[Elise la rouquine]

Je ne dis pas de bêtises ! Je sais que je peux utiliser l' oeuvre originale et dans ce cas ne pas payer les droits...

Là où je dois avoir un esprit radical (et c'est sans doute pour ça que je donne l'impression d'être bête ! '-_- ), c'est que pour moi un arrangement n'est pas une oeuvre à part entière. Elle n'existe que parce que qqn à travailler avant nous...

Et puis, en mettant de côté la théorie...
Mettons nous en situation : Je reçois un groupe d'Argentine à mon festival. Je dois donc faire les démarches avant pour préparer psychologiquement la SACEM que je vais peut-être jouer des trucs déposés. Je téléphone à mon groupe en Argentine (en supposant que je suis une pro de l'espagnol.. heureusement je ne parle pas de la Chine ou du Laos) et je lui demande les titres de toutes les chansons et airs qu'ils vont jouer. Je téléphone à la SACEM, je lui donne tous les titres (en sachant que la moitié ne seront peut-être pas joués finalement ou bien qu'il y aura d'autre titres supplémentaires parce que les groupes changent d'idée souvent à la dernière minute). La SACEM me dit : oui on a 10 airs de tangos répertoriés avec les arrangements de monsieur X. Je retéléphone à mon groupe en Argentine : Est ce que vous utilisez les airs originaux ou bien les arrangements de monsieur X... Pour un peu que ce monsieur x soit inconnu pour eux... Et puis pour un peu que les titres argentins soient différents des titres français... Sans compter la part que eux auront arrangé eux même et les éventuels truants français qui auront piqué des airs argentins pour les mettre à leur nom en France. Si en plus la SACEM en France travaille main dans la main avec la SACEM argentine... cas classique ! Et puis s'il faut se battre pour que les groupes ne jouent QUE les originaux, on empêche aussi une certaine forme d'évolution du trad cher au coeur de tout le monde.

Et tout ça pour présenter la culture d'un peuple, l'expression même d'un ressenti propre à ce pays. Alors, nous payons.. et pourquoi ? Parce que c'est plus simple de ne pas contredire la SACEM.. parce que c'est plus simple que de faire un milliard de démarches pour un résultat hasardeux. Parce qu'on en a marre de se battre contre des moulins à vent. Ne faisons pas de bruit, on nous oubliera pê !

Voilà pourquoi je dis que d'avoir une sacem-"domaine public" ce serait pas mal... ça nous faciliterai le travail et puis ce serai clair pour tout le monde. Une gestion claire des oeuvres ... ce serait bien ...

Voilà pourquoi je dis : une culture ne se marchande pas et à partir du moment où l'oeuvre originale est dans le domaine public, l'arrangement ne devrait pas entraîner de droit patrimonial... Parce que l'arrangement n'est que l'évolution dans le temps d'une oeuvre originale, reflet d'une tradition qui évolue mais qui n'est pas nouvelle à chaque fois...

Je suis têtue hein ?

[Tirno]

au fait, t'as un groupe d'argentine, a fortiori, ils jouent que des morceaux argentins. C'est donc très simple. Ils sont pas déposés à la SACEM, point barre.

En gros, c'est le forfait qui me dérange, BOSS. Je comprends bien ce que tu dis rapport à ma suggestion un peu trop farfelue. Mais est-ce normal de payer la meme somme si je joue une composition protégée sacem dans la soirée que si j'en joue 30?!

Et personnellement, ca me dérangerait plus de savoir qui reprenait mes compositions et comment que d'etre sur d'etre rémunéré. Pourquoi on s'assure que les gens payent, mais on s'assure pas qu'ils ont l'autorisation de jouer.

Emir: c'est l'histoire qu'on a eu avec creative commons. En droit francais (si je me souviens pas), on reste le propriétaire de l'oeuvre intellectuelle et on doit conserver le droit de laisser quelqu'un jouer un morceau ou pas.

[Tirno]

Voila, je me souvenais de la nuance droit patrimonial/droit moral, mais je croyais que savoir quand l'oeuvre était jouée relevait du droit moral. (alors que non, c'est patrimonial, et donc j'ai seulement besoin de demander à la SACEM si je peux "interpréter" une oeuvre).

La licence creative commons pourrait ceder le droit de revendication de paternité. De plus, elle oblige l'oeuvre de rester distribuée avec les memes droits. D'ou le petit probleme avec les licences CC.

[Sorcier]

ça cause là !

[Valentine]

Attention, les propos qui suivent sont radicaux et vont probablement heurter certaines sensibilités que je respecte néanmoins. Mais la SACEM, c’est NON NON et NON.
Premier point : ne pas leur envoyer de formulaire, chaque fois que les organisateurs sont d’accord pour adopter cette position. S’ils ceux-ci insistent quand même pour le faire, ne pas donner de liste de morceaux. Barrer la page en diagonale en inscrivant « Domaine public ». Parce que oui, la musique traditionnelle, est, par définition (je parle de définition ethnomusicologique, la seule recevable à mes yeux) une musique venant de loin et appartenant à tous. Et, évidemment, nous devons nous en tenir à cette définition. Ne jouer que des airs traditionnels et des compositions non déclarées. Ne pas déclarer nos propres compositions. Et encore moins nos arrangements. Tout donner. Ce n’est que comme ça que les choses vivront réellement. Et serrons-nous les coudes entre tous ceux qui sont d’accord pour adopter ce comportement. Nous avons un rapport de force à créer. Avoir suffisamment de conviction pour ne céder ni à la pression ni à l’intimidation. Qu’un festival de folklore ait à payer des droits n’est pas normal. Aux organisateurs de demander aux groupes de ne jouer que du répertoire réellement traditionnel. Et si une partie de celui-ci a été indûment déposée, on résiste. On ne paie pas.
Deuxième aspect des choses : on est, pour la plupart, je suppose, tour à tour musiciens, danseurs et organisateurs. Inviter des musiciens professionnels, tout le monde sait que ça coûte très cher : cachets + charges + sono + location de salle… On prend presque toujours des risques. Les musiciens n’ont pas à en imposer de supplémentaires en demandant à jouer leurs compos pour arrondir leurs fins de mois.
Et troisième aspect des choses, peut-être le plus important : il faut savoir d’où on vient. On vient d’un mouvement, le folk des années 70, qui doit tout à des papys qui ont donné, gratuitement, tout ce qu’ils savaient. Parce qu’ils voulaient que leurs musiques et leurs danses leur survivent.
Respectons-les, eux et ceux qui les ont collectés.
Ne transformons pas leur héritage en marchandise.

[BOSS]

Valentine, ej usis pruerment effrayé d'un tel discours, telement irrespectueux du choix des autres de donner la gestion de leur morceau à la SACEM, et opui tu n'es pas obligé de jouer les morceaux des autres et donc tu peux barrer la fiche et mettre domaine public, mais personnellement, si tu joues des morceaux de la Chavannée, de Gilles chabenat et Prieur, alros tu voles, donc netant que leur éditeur, je te demande de ne plus jouer leurs morceaux car entant qu'éditeur, je suis ne droit d'ouvirir une porcédure contre toi, et j'ne ai pas envie.
Sache aussi que lorsque la SACEM a été crée certains musiciens traditionnel ont été inscrit à la SACEM. De plus il ne faut pas confondre un style de musique et un statut de morceau, autrement musique traditionnelle est un style, et domaine public est un statut.
Ouii le mouvement folk a redynamisé, mais le mot d'ordre était quand meme respect des autres, et ça il ne faut pas l'oublier Voila c'est dit. Je ne reviendrai une fois de plus la dessus

Maitenant oui tirno, le droit moral est inéliénable,et cela pour toujours, aprés c'est les héritiers qui en détiennent le droit.

Elise je ne suis pas d'accord avec toi pour le probleme de l'arrangement, c'est quand meme une oeuvre à part entiere, pas en gestion mais quand meme.

Point important, c'estun document de 3 cm d'épais, TOUTES LES SACEMS DE LA PLANETE SONT LIEES et donc geres leur répertoire en commun.

Tu sais que le forfait n'existait pas encore il y a 10 ans c'est les organisateurs qui l'on réclamé pour savoir dans leur poste de budget combien ils devront payer sans se poser la question.
Je comprends votre souci.

Emir qaund les compositeurs ont mis leur morceaux fait dans le domaine public, c'est de manier anonyme, aujourd'hui le compositeur n'est pas connu, donc je comprends se que tu dis en tant que juriste (bien plac pour le savoir) mais aprés il y a la pratique.

Message ajouté après : 21 minutes:

Excusez moi de revenir la dessus mais le message de Valentine me touche particulierement car je trouve vraiment cela méchant et irrespecftueux, donc j'ai un message pour toi Valentine et aussi de tout les musiciens professionnels du mileux trad, tu sais ceux que tu écoutes

EXCUSE NOUS DE FAIRE DE LA MUSIQUE ET D'ESSAYER DE GAGNER NOTRE VIE AVEC NOTRE ART, nous notre salaire n'est pas assuré peut etre comme le tien.