233 réponses à ce sujet

[raph]

j'ai beau réfléchir depuis un moment, je suis incapable de formuler ici ce que je ressent sur ce sujet et c'est peut-être mieux comme ça!

J'ai vraiment l'impression qu'il y a deux (ou même plus) monde, même dans le "trad" qui n'est déja pas grand, et que je ne fais pas partie du même que beaucoup ici. Surtout, ne pensez pas que je vous juge ou que je dénigre votre coté, je remarque juste que nous ne pratiquons pas ces musiques et danses pour les mêmes raisons!

[Emir]

Et tu es cordialement invité à exprimer tes raisons Raph, même si je sais combien c'est difficile par écrit !

Et je suis aussi contre l'idée, que faire danser c'est avoir une qualité musicale moins bonne, c'est, seulement différent!

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit... J'ai dit (ou voulais dire si je me suis mal exprimé) que je préférais danser sur une qualité musicale moins bonne, mais faite pour faire danser, que sur un truc très joli et bien arrangé, mais moins "dansable" (même si ce terme provoque de l'urticaire chez certains, dsl...).

[GEGE]

je sais pas si je fais bien de rentrer dans le débat, mais tant pis.

Tout à fait d'accord que le bal s'appauvrit de plus en plus, particulièrement les bals de grande envergure (NTE, Nuit du Folk,etc..).

Je pense raisonnablement que les responsabilités sont partagées entre:
- d'une part les groupes de musiciens;
- ensuite les danseurs ;
- et enfin les organisateurs.

Les groupes parce que beaucoup de groupes ont une culture limitée de la tradition régionale, ils veulent plaire à tout prix et faire du festif avant tout parce que c'est ça qui marche.

Les danseurs, parce qu'ils sont pas là pour apprendre mais pour s'amuser, ils consomment de la danse, c'est pas productif de passer 10 minutes à écouter une explication.
Ils s'en foutent (pour la pluspart) des origines des danses et de leur diversités, tout ce qu'il ont comme critère c'est j'aime ou j'aime pas cette danse ou ce type de danse.

Enfin les organisateurs, si au lieu de vouloir faire du chiffre absolument, ils voulaient eux aussi être acteurs du trad , ils feraient attention à leur programmation afin d'offrir la diversité régionale dans les bals, quitte a embaucher des groupes moins connus mais dont la culture régionale est identifiée et reconnue.

je sais pas si je suis clair, mais il me semble qu'on est en train de vivre actuellement ce qu'il se passe dans la musique populaire, il y a des groupies et il y a des musiciens qui font tout pour leur plaire au détriment même du milieu où ils évoluent, et que les organisateurs ne prennent que ces groupes là pour ces raisons là.

Moralité, peut être faut-il, amis danseurs, que vous fréquentiez plus les petits bals locaux organisés par des association qui eux favorisent la diversité des danses.

je le savais , j'aurais pas dû.

[Audrey]

Ô belle diversité des attentes de chacun ...
En bref, que chacun cultive son style ses goûts, musiciens et danseurs...
Il me semble que la guerre n'a pas raison d'être, chacun trouve son bonheur où il peut.
Certes, il y a des préférences, des modes, des jamais contents.
Après mon avis personnel est que j'aime mieux danser en bal des danses que je connais, je suis un peu réfrractaire à certaines danses connues et qui ne me plaisent pas, encore qu'un bel arrangement peut me faire poser ma bière pour un instant de plaisir.

Voilou.

[Serge]

Sujet super intéressant et d'actualité!!!
C'est une discussion qui est souvent abordée dans pas mal de lieux ou je suis passé ces derniers temps.
Et de plus beaucoup de danseurs trouvent qu'il y a globalement de moins en moins de diversité.
il y a bien sur encore des groupes qui proposent cette diversité tant attendue mais à priori cela n'a pas l'air d'être le cas à beaucoup d'endroits.
Je peux parler de la provence ou je suis le plus et cet appauvrissement est une constatation qui est parlée.
j'ai personnellement avec plusieurs équipes organisé une nuit trad et l'après midi nous avons fait un atelier de danses. Pour programmer celui ci j'ai fait la demande à plusieurs ateliers du 06 et du 83 pour me rendre compte de la demande. En fait une danse c'est détachée du lot, la bourrée droite du pays fort...
Une danse qui était très dansée il y a une dizaine d'années et qui peut à peut à pratiquement disparu.
Et les danseurs avaient envie de redanser celle ci.
les ateliers peuvent redemander aux musiciens de proposer d'autres danses et de les mettre à leur répertoires...
De la même façon lors de l'organisation d'un bal il peut être demandé à un groupe de se positionner dans la diversité...

[Flavien]

Moi j'ai l'impression qu'il y a comme une sorte de confusion.. on va voir si j'arrive a m'exprimer:

Moi je vois les danses un peu comme l'évolution des espèces, exemple un oiseau arrive dans un archipel d'ile lambda et va s'implanter dans chaque ile et développé des spécificité sur chaque ile pour survivre, en danse une danse va arriver dans une région, elle va d'abord avoir un allure propre a la region (bourré d'auvergne, du berry etc...) puis de chaque coin de cette region, et souvent même de chaque village. De fois un oiseau d'un ile va aller sur l'autre ile, et même si il est différent, il est assez proche pour mélanger au autre, et si il est trop différent, soit il va mourir soit il va s'adapter a son nouvel environement, comme pour les danses, peut-etre que parfois des italiens sont aller en bretagne danser des Courente mais sa a pas plus c'est pour sa qu'il n'y a pas de Courente Bretonne, mais autant des danses comme le rigaudon qui était danser en provence et qui est aller se surdevelopé dans le dauphiné... Tout sa pour dire qu'a un moment donner chaque groupe de personne, on Choisit des danses et les ont arranger à leurs sauces, plus les coins était pauvre en mouvement de population plus les danse ont eu de la maturité et donc des trait bien significatif, conservant telle mélodie qui plaisait tant au musiciens tant au danseurs et oubliant les melodie qui ne plaisait pas, pour apprendre une danse il suffit de regarder les autres faire... et quand on a vu tout le monde faire on fait a sa sauce (mais globalement vu que tout le monde faisait pareil bien nous notre bourrée trois temps c'est la meme que mon pere et mon voisin) ce qui a donner des "REPERTOIRES".

Et aujourd'hui les frontière des ses groupes de gens se sont vachement effondré, bien sur il en reste des vestige (je n'oserait citer les brayauds car je ne suis pas assez renseigner sur la question) mais j'ai l'impression que du au nouvelle technologie et moyens de communication et de transport etc ... ce groupe qui va choisir les danse qu'elle préfère, et ne pas danser celle qu'elle n'aime pas, apprendre a danser en regardant les autre, pareil pour les mélodie, et arranger les pas à sa sauce, ce n'est plus les habitant de Saint-Vincent, Chalons, Saint Flour, des villages du Val Varaita ou bien du Pays Gavot ou bien du Léon etc... mais ce groupe c'est toutes la France, preuve en est à la nuit du Folk a gap qui avait installer un carte de la France et ou chacun pointé le lieux d'où il venait, et des gens du fin fond de la Bretagne comme des gens du nord voir du pays basque était là... pareil aux NTEs, ou même Tradzone... donc forcement ce groupe de gens va évoluer ensemble, et en somme c'est une sorte de nouvelle tradition qui se construit. la tradition ses le savoir transmit par les gens qui nous entourent, et forcement si ces gens viennent de Poitiers ou de Dijon et bin on rentre dans une mixité à zone géographique beaucoup plus étendu.

Et le discours des gens traditionaliste va plutôt être "s'inspirer du collectages" (il est là pour çà) "bien respecter les pas, la musique etc..." et c'est vraiment bien je pense, mais a vouloir danser tout le répertoire traditionnel de toute la france on rentre plus dans un état d'acteur de théâtre plutôt que de danseur. Quand on fait de congos, quadrille, bourré, danse bretonne etc super chorégraphie et tout, bin j'ai l'impression de la Réciter par cœur plus tôt que de la Danser. Sa rejoins le Topic "est-ce qu'on réfléchie quand on danse". SI je danse que des danse super complexe, super traditionnelle, mais que je la danse une fois dans l'an bin je profite pas de la danse. Si une danse je la danse toujours toujours et encore, je l'intègre complètement et elle devient un moyens d'expression. si je doit me souvenir de tout les répertoires de tout les coins de la France bin je suis plus un dictionnaire ou plutôt un encyclopédie. Mais ceci est super intéressant dans le cadre d'un groupe folklorique, ou bien des bals vraiment destiné à être Traditionaliste...

Enfin moi quand je vais a un bal c'est pour danser, pas pour faire de la reconstitution. Mais je fait parti d'un groupe folklorique, et là oui c'est pour faire de la reconstitution.

[flore]

Je réagis aux propos d'Elise, ce n'est peut-être plus tellement le fil ... tant pis

Bourrée 2T, 3T (que désormais tout le monde danse à l'auvergnate, tellement plus prestigieuse)

A Saint-Gervais j'ai tiqué quand Thierry Pinson a annoncé une bourrée du Berry et que tout le monde est parti dans une bourrée dansée à l'auvergnate ... Que ce soit la forme la plus appréciée, peut-être, mais là c'était l'occasion de changer un peu (la plus appréciée ? je crois que pour beaucoup, bourrée 3 T = bourrée auvergnate, sans imaginer qu'il existe d'autres formes de bourrées !)

Même en bal ça n'est pas toujours très compliqué d'apprendre une bourrée particulière, pour rester sur l'exemple de cette danse, sans "perdre" beaucoup de temps.
A la NTE une personne a proposé de danser Cassiopée, on s'est lancé sur la musique, on a un peu cafouillé avec ceux qui ne la connaissaient pas (et celle qui l'avait oubliée ...) mais à la fin on avait envie de la refaire.

Des fois on a la flemme d'apprendre une nouvelle danse, surtout si les explications sont longues, mais voyez le Bal en chantier avec Magic Circus, de temps en temps les explications ça passe bien, et à force il y a des danseurs qui connaissent et qui facilitent l'apprentissage des autres

Tirno, les grandes poteries c'est une invention ? J'ai pris justement 2 exemples de création, mais les grandes poteries !? ...

[Serge]

Tirno, les grandes poteries c'est une invention ? J'ai pris justement 2 exemples de création, mais les grandes poteries !? ...

Tu es sérieuse????

[flore]

Pour moi c'est pas une création, mais une danse collectée au lieu dit les Grandes Poteries, près de La Borne. Me trompe-je ?

[raph]

C'est une création, oui et non...
D'après mes sources, c'est une "invention" créé par Pierre Panis et sa clique, d'après plusieurs formes qu'il a collecté, aux Grandes Poteries et alentours...
En tout cas, ils ont "arrêtés" les "chorégraphies", en leurs donnant des noms et des musiques propres à chaque danses.
Si des Berrichons experts passent par là pour confirmer ou pas...

En tout cas, on peut voir cette choré des grandes poteries (et d'autres) dansé dans un film de 1949, aux grandes poteries...et avec Pierre Panis pas loin


Edith me dit qu'elle préfère les grandes peaux de truies!

[Chamusique]

Bon, j'ai hésité (parce que ça tourne en rond.) mais je remets ça...

Dites, les danseurs, vous voudriez dansez quoi que vous ne dansez pas en bal et qui vous frustrent à ce point ? (et pliz, ne faites pas dans l'évasif et le général)

J'ai vraiment l'impression qu'il y a deux (ou même plus) monde, même dans le "trad" qui n'est déja pas grand, et que je ne fais pas partie du même que beaucoup ici. Surtout, ne pensez pas que je vous juge ou que je dénigre votre coté, je remarque juste que nous ne pratiquons pas ces musiques et danses pour les mêmes raisons!

Moi itou et très possiblement pour des motifs différents...

[Audrey]

Moi, j'aime bien quand il y a des porchers, des polskas...
Mais je l'ai déjà dit ...
Et du coup, quand je suis vraiment en manque, je vais écouter des groupes qui le donneront. (et ça me suffit ... )

[Tirno]

C'est rigolo ce topic parce qu'en meme temps que la question me parait alarmiste (pour ne pas dire ridicule) au vu de ma propre expérience de ces 3 dernières années (mais mon expérience ne donne peut etre pas accès à la "réalité" de lasituation), elle est lié à une majorité des "thèmes à tension".

Folk vs. Trad Plus on est "trad", moins la quesition "le trad est-il en train de s'appauvrir" n'a de sens. Clairement dans cette dernière phrase, deux sens sont revetis par "trad"; et je ne sais quel sens prend "trad" dans la bouche d'Elise - peut etre pareil que dans "tradzone" - ce qu'on vit autour des musiques et danses traditionnelles, tout ce qui est lié de près ou de loin à la tradition.

Donc pour ces personnes "trad", l'enrichissement est évident - regardez le succès des différentes cornemuses du centre france maintenant par rapport aux années 60, 70, 80 ou 90. Regardez la qualité de ce qui est fait de nos jours par des gens passionnés et qui jouent de la musique et dansent avec un gout et une finesse remarquable. Regardez la richesse évidente des cultures défendues et valorisées - c'est pas quelquechose qui peut s'appauvrir. Les appauvrissements sont la disparition progressive (et pas loin d'etre achevée?) des sources potentielles de collectage, pareil avec les premiers collecteurs, ainsi que la tristesse de ne peut etre plus pouvoir savoir comment qqch se faisait "réellement". Mais bref. C'est rien de nouveau et on peut rien y faire.

A la limite les gens "trad" peuvent s'inquiéter de la "democratisation" de leur passion. Les touristes culturels consommateurs qui prennent une culture et l'aiment, mais ne s'y intéressent pas d'assez près et peuvent la dénaturer. C'est un peu le "jamais on n'a eu autant de cornemuseux", "oui, mais jamais on n'a eu autant de mauvais joueurs de cornemuse".

Les gens "plutot folk" - j'aimerais bien avoir une réponse: "s'appauvrir par rapport à quoi?" On a eu cette discussion récemment avec Gégé sauf erreur. Il trouve que la bourrée a tendance a perdre en diversité (c'est a dire qu'il y a des grands courants, mais qu'au sein de ces courants, les bourrées à 4 notamment sont peu-pratiquées) et essaie en tant que musicien d'imposer des formes de bourrées aux danseurs. Moi j'aurai tendance à répondre que d'une part la perte de ces bourrées peut etre compensée en 5minutes en en réinventant des nouvelles et que d'autre part et que si elles ne trouvent pas de public c'est peut etre qu'elles n'ont pas beaucoup d'interet. Et si elles ont de l'interet, ben il y aura toujours un noyau dur de 20, 50 ou 100 personnes qui la pratiqueront et la préserveront. Et ceci indépendamment du nombre supplémentaire de pratiquants avec l'augmentation du nombre et de la fréquentation de bals.

Quantité vs Qualité Les affirmations d'appauvrissement peuvent aller dans l'un de ces deux sens (ou meme dans les deux, je suis sur qu'on peut trouver des gens qui prétendent que les danseurs d'aujourd'hui ne dansent plus que la mazurka, la scottish et la bourrée d'auvergne et en plus, les dansent mal).

C'est clair que ces deux notions s'opposent - on peut pas tout bien danser (ni jouer). Il faut faire des choix. Et quand je vois dans ce topic la question "ou est la diversité?" ben je me gratte la tête. D'abord parce que moi je la vois dans les bals que je fréquente. Ensuite parce que ca me surprend qu'a la question "qualité ou quantité" on ne saute pas sur l'occasion de critiquer ces danseurs folk avides de stages et de nouveaux répertoires qui dansent tout mais pas très bien et sans grand souci de progresser. Donc des accusations de perte de qualité, c'est peut etre vrai en moyenne (meme si les bons danseurs, je suis persuadé, sont de plus en plus nombreux et dansent de mieux en mieux), mais des accusations de perte de quantité: 1) pourquoi ca serait mal? 2) elles sont ou ces danses/mélodies qu'on a perdu?!

Musiciens vs Danseurs. On trouve les deux thèmes précédents synthétisés autour de cette nouvelle problématique. Je m'étendrai pas trop sauf que tant niveau qualité que quantité, je pense que le travail du musicien est plus difficile et le chemin plus ardu que pour le danseur. Ah oui et le public danseur est stéréotypiquement folk et demandeur de quantité - donc si les musiciens écoutaient trop les danseurs ils joueraient de tout et n'importe comment.

Apprendre et enseigner Ouééééééééééé! mon sujet de discussion préféré. Peut etre que "avant", tout le monde passait forcément par la case "atelier" ou "structure folklorique/traditionnelle". Maintenant on trouve des gens qui apprennent sur le tas. Et ont aussi beaucoup de peine à équilibrer quantité et qualité. Et ça ça nous emmène au post d'Emir (que j'ai la flemme de chercher) ou il nous demandait si on devait etre "défenseurs" de tradition en bal. Si on constate que y'a des gens qui ne vont jamais (ou peu) en atelier et donc n'ont pas l'occasion d'appercevoir les thématiques de style et la richesse des répertoires (et qui de surcroit, une fois arrivés à un certain niveau ne suivent pas les ateliers, se sentant apparemment pas concernés), on doit soit revaloriser l'atelier, soit accepter qu'on gagnera seulement en qualité si les nouveaux danseurs ont des bons exemples.

Ou on peut juste accepter ma théorie fort rassurante que le "noyau" est toujours présent et que c'est pas les nouveaux arrivants qui vont tout détruire. Au contraire, la quantité de nouveaux arrivants est enrichissante car certains choisiront de rejoindre ce "noyau", que ce soit en quantité ou en qualité. C'est un peu comme la world musique et la musique celtique. C'est de la daube (oui je suis méchant hein), mais si ca peut faire découvrir le trad au grand public, peut etre c'est tant mieux.

Finalement, Evolution et fonction. Je suis complètement de l'avis que les danses sont des memes qui évoluent et survivent selon la condition très simple que ce qui est dansé sera vu, apprécié, appris et dansé, pareil pour les musiques, et l'un entrainant l'autre, ce qui survivra aura survécu.

Pour l'appauvrissement c'est relativement intéressant, parce que ca garantit qu'il y aura toujours des bonnes choses. Oui, on a la musique populaire et c'est de la daube. Mais vous avez vu le patrimoine culturel qui est a disposition de celui qui veut en profiter?! c'est phénoménal. On a une chance pas croyable.

Et dernière remarque a ce sujet (mais qui n'est pas une très bonne conclusion). Si la bourrée du berry n'a pas la cote face à la bourrée d'auvergne (par exemple), c'est peut etre que la bourrée droite 3t remplit en bal la meme fonction que la bourrée droite 2t et que les gens n'y voient donc pas d'interet. Il suffit qu'il y ait assez de monde qui *choississe* de jouer et danser la bourrée du berry pour que le public se rende a l'évidence de sa qualité et rejoigne le "noyau".

En conclusion finale, montrez moi l'appauvrissement et j'y croirai. Moi a votre place je me ferai pas tant de souci. (Ce qui ne m'empeche pas en bon gars "folk" d'avoir un répertoire de 13 danses différentes sur 15 morceaux que je joue en bal - mais juste parce que je propose ce que j'aime)

[amrozy]

Pour l'appauvrissement, j'ai été hier soir au retour du Ptit festival près de Rennes, et je peux assuré que l'on a dansé un répertoire très varié, riche et diversifié.
La danse qui a été joué le plus de fois est la mazurka (3 fois ), ensuite, on a a peu près dansé de tout, en passant par les danses bretonnes, les bourrées, polska, sept sauts, chappeloise, maraichine ...

Donc, bilan après hier soir, la danse ne s'appauvrit pas vraiment .
Ensuite, je voulais réagir par rapport aux stages, pour ma part, l'essentiel des danses que je sais danser aujourd'hui, je les ai apprises en bal, grâce à d'autres danseurs qui ont pu m'apporter des conseils, me montrer les pas et caetera, et je ne pense pas que ce soit une moins bonne méthode d'apprentissage que des stages. A mon avis, on peut aujourd'hui joindre la qualité à la "quantité", en partageant ses connaissance pendant les bal ( ce que je pense beaucoup d'entre nous font).

Faisons nous confiance, nous construisons à chaque bal la richesse du monde trad, par notre vie et notre présence.

[Chamusique]

Ah oui et le public danseur est stéréotypiquement folk et demandeur de quantité - donc si les musiciens écoutaient trop les danseurs ils joueraient de tout et n'importe comment.

C'est un peu ce que je voulais dire un peu plus haut mais ce que j'ai rencontré c'est dans ce que tu appelles le trad : des danseurs qui peaufinent des trucs superchouettes mais qui exigent des musiciens de danser sur des musiques bof bof (limite beauf beauf ?)...

Et , j'attends toujours qu'un danseur me propose une musique inédite et emballante à jouer... (provoc'provoc' Gnirak Gniark Gniark... )

Moi, j'aime bien quand il y a des porchers, des polskas...
Mais je l'ai déjà dit ...
Et du coup, quand je suis vraiment en manque, je vais écouter des groupes qui le donneront. (et ça me suffit ... )

Ah, les polskas... en voilà un truc que j'aimerais savoir bien jouer (mais j'ai toujours pas compris quand les danseurs passent de la déambulation à on tourne... C'est comme ça leur vient ? C'est vraiment ça ?)

[emily]

T'étais pas sensé faire du ski, Tirno ? Moi, je trouve que c'est assez bien dit ce qu'y dit. Ensuite, en Suisse en tout cas, c'est vrai qu'il y a pleins de danses qu'y ont "disparues" du bal ordinaire mais y'en a aussi pleins de nouvelles !! Y'a encore à peine 6 ans, on dansait deux fois par année et maintenant c'est presque tous les mois qu'il y a un bal. Et niveau danse, je peux vous assurer qu'on a jamais aussi bien danser de par chez nous (oui, enfin, j'suis jeune alors, bon, c'est qu'une impression très subjective, hein). Ensuite, j'ai l'impression que certaines danses sont portées par certains "jeunes charismatiques" qui donnent envie aux autres qui donnent envie à d'autres encore (ah, la frime et la drague, vraiment...)alors... Regardez la bourrée 3tps d'Auvergne, chez moi, y'a encore pas longtemps, c'était vraiment le truc de ringard, le truc des mous. La danse des "jeunes", c'était la bourrée 2tps et on était les stars !
Bref. Quand je vois le monde aux bals basques à Gennetines, l'engouement pour la bourrée estampillée Brayauds's style et tout et tout; et tout ces p'tits suisses, belges, italiens, espagnols, portugais et les autres parce que là ça fait long, s'intéresser aux danses de votre pays, je me fais franchement pas de souci pour vous ! Mais bon, j'dis ça et c'est dimanche et j'ai la tête dans l... hum...

Et pour répondre à Chamczyk, y'a moyen de faire des trucs vachement bien avec des zwiefache après, le problème, c'est qu'y a pas beaucoup de danseurs et danseuses qui arrivent à suivre et oui, sur les polskas que je connais, c'est celle ou celui qui mène qui décident quand on tourne et combien de temps...

[Chamusique]

zwiefache ?
Ben voilà un truc que je connais pas (et y en a...)
Quelqu'un aurait des précisions musicales sur la chose ?

Est-ce que ça a un rapport avec ça ?

avec des percus, moi ça me va...

ou ça ?

avec du saxo, ça me va aussi...

[PtitDoc]

et oui, sur les polskas que je connais, c'est celle ou celui qui mène qui décident quand on tourne et combien de temps...

En gros jusqu'a ce qu'on manque de se péter la gueule à cause de l'inertie ?

[emily]

Pour Chamczyk...

trop fort, là, vraiment, je suis... sans voix !!

Oui, ça a un rapport avec ça (ben oui, j'suis un peu obligée d'admettre) mais j'aime mieux ce qu'en font des groupes comme Querx ... En fait, j'aime que ce qu'en fait Querx, alors... à toi de jouer !