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Le trad est-il en train de s'appauvrir ?


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233 réponses à ce sujet

#41 + Partager Clémeuh

Clémeuh
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Posté 30 nov. 2008 - 21:11

Bon alors je n'ai pas lu tout ce qui précède, donc ce que je vais dire va peut-être tomber comme un cheveux sur la soupe...tant pis!
Je trouve ça grave, et triste, de dire que le trad est pauvre quand il ne se cantonne qu'aux bourrées/scottishs/mazurka...
Du coup, jme sens un peu comme Raph, dans un autre monde...
Non mais franchement, comment on peut dire ça alors que par exemple, aux Nuits Trad Epicées, on a eu des bourrées d'Auvergne, du Morvan, du Berry...C'est pas normal, que "la bourrée d'Auvergne soit tellement plus prestigieuse" ou je sais pas quoi...Si t'as des supers musicos, qui te jouent, une super bourrée du Morvan et que tu danse de l'Auvergne dessus, c'est toi qu'a rien compris point, c'est pas une question d'appauvrissement du répertoire !
vraiment je comprends pas du tout !
Je pense qu'il faut savoir rester modeste, c'est pas parce que t'as appris tout plein de nouvelles danses à Gennetines cette été que faudrait que tous les bals dans lesquels tu vas soient un mini résumé de tout ces stages ! On parle de quantité là, et plus de qualité !
Moi je préfère 12 supers scottishs, cadencées et tout que 1 rondeau trop rapide, une gavotte incompréhensible et une polska ratée...zut quoi!
Enfin chépo...
Ceci n'étant que mon point de vue, un peu énervée...
Je n'attaques personne, promis (mes "tu" sont complètement impersonnels), mais j'aimerai bien comprendre...parce que là...j'en sui loin...

#42 + Partager Emir

Emir
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Posté 30 nov. 2008 - 21:11

Je n'attaques personne, promis (mes "tu" sont complètement impersonnels), mais j'aimerai bien comprendre...parce que là...j'en sui loin...

La première chose à faire alors est de lire justement ce qui précède... ;D

#43 + Partager nounoune

nounoune
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Posté 30 nov. 2008 - 21:22

j'ai beau réfléchir depuis un moment, je suis incapable de formuler ici ce que je ressent sur ce sujet :hmm: et c'est peut-être mieux comme ça! :hihi:

J'ai vraiment l'impression qu'il y a deux (ou même plus) monde, même dans le "trad" qui n'est déja pas grand, et que je ne fais pas partie du même que beaucoup ici. Surtout, ne pensez pas que je vous juge ou que je dénigre votre coté, je remarque juste que nous ne pratiquons pas ces musiques et danses pour les mêmes raisons!






IDEM ( comme toujours avec raph ... )

Message ajouté après : 7 minutes:

et je rajouterai :


non rien vous me laissez sans voix ..... :O

#44 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 30 nov. 2008 - 21:33

Juste parce que les gens pratiquent pas les musiques et danses pour une meme raison n'empeche pas de comprendre le point de vue de l'autre.

Et pis c'est facile de dire a quelqu'un qui danse une bourrée du morvan façon auvergne "t'as rien compris".

#45 + Partager nounoune

nounoune
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Posté 30 nov. 2008 - 21:51

tu dis ça par rapport à qui ?

#46 + Partager Tirno

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Posté 30 nov. 2008 - 22:01

Un peu à tout le monde :) Je trouve impressionnant l'incompréhension mutuelle des gens. (Surtout que ca me parait relativement simple à comprendre)

#47 + Partager FlorentPaulet

FlorentPaulet
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Posté 30 nov. 2008 - 22:25

Perso, le répertoire qui se fait dans les bals me convient bien. C'est vrai que c'est un peu toujours les mêmes danses mais ça me dérange pas plus que ça. Après c'est vrai aussi que je suis loin d'être celui qui danse le plus ... alors je vais pas souvent chercher à jouer une danse que je ne joue pas d'habitude. C'est peut être un tort. Il faudrait peut être que je danse plus ( certains me disent que ça me ferait pas de mal d'ailleurs :lmao: )

#48 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 30 nov. 2008 - 22:41

Mais qui a bien pu nous faire croire qu'il n'y aurait que dans le trad' qu'on pourrait se dispenser de suivre des leçons de danse ?
Les mêmes qui croiraient qu'il n'y a pas besoin non plus de faire des efforts pour jouer de la musique à danser ? (super fastoche le trad: 16 mesures et c'est emballé!)
Personne ici bien sûr. Alors pourquoi me posè-je la question au fait ?...

Serge, lorsque des danseurs demandent à revoir en atelier court la bourrée droite du Pays Fort, c'est bien, mais ils faudraient qu'ils changent d'époque: il y a suffisamment d'intervenants qui se déplacent maintenant pour que le discours sur la place de la chorégraphie dans les danses du Berry soit clair (mais ce n'est pas moi qui le tiendrai... j'en suis incapable).
(Ré)apprendre la Droite du Pays Fort pour ensuite ne la danser que sur l'air de la Droite du Pays Fort, c'est d'un intérêt limité. C'est comme se plaindre de la disparition de certains airs de bourrées en bal, qui empêcherait de pratiquer les formes associées. Issu d'un groupe folklorique, j'ai connu le problème.
Qu'ils apprennent à danser la bourrée du Haut-Berry, ce serait mieux, d'autant plus qu'à mon avis, ils pourraient pratiquer sur pas mal d'airs nivernais, et certains airs auvergnats (et ce ne serait pas plus blasphématoire que le pépé qui se serait retrouvé à la noce dans le département voisin). Certes, alors comment apprendre la bourrée ? Les différentes façons de se déplacer, les ornementations, le style, tout ça... en ce qui concerne le Berry, je crois qu'il y a un historique lourd et même très lourd (dans plusieurs sens...) et je n'ai personnellement pas trouvé mieux, vu la variété des formes, que d'en passer par un apprentissage de chorégraphies dans lesquelles ensuite piocher (en l'absence d'archives visuelles, nous n'avons hélas guère le choix que de nous en remettre à nos collecteurs-enjoliveurs préférés). Donc Serge, tes stagiaires, il aurait aussi fallu leur faire bouffer quatre ou six autres formes arrangées du même terroir, pour qu'ils puissent aborder la danse du Pays-Fort avec un minimum de liberté dans l'expression et vis-à-vis de la musique. Et ça, Tirno, Amrozy, ça veut dire atelier de danse ou stage, hebdomadaire, mensuel, ou annuel, comme vous voulez, mais pas uniquement un apprentissage par imitation en bal, ou alors, il faut être pour le moins chanceux et très observateur, ou bien plutôt pas trop exigeant, les modèles ne courant pas forcément les bals!

Peut-être que si nos moniteurs se détachaient des chorégraphies pour enseigner des formes synthétiques, essentielles, ces bourrées trouveraient d'avantage grâce aux yeux du public, mais ce n'est pas moi qui ai dit que le génie des Berrichons (et voisins), leur mystère aussi, résidait dans l'étonnante assimilation des formes et figures de contredanse à la bourrée préexistante.


Je sais, je suis limite hors-sujet. Revenons à l'appauvrissement. Je ne sais pas, je suis un pratiquant récent, et j'ai la chance d'habiter à une heure de groupes qui n'ont aucun complexes à proposer un branle d'Ecosse ou une échelle de Jacob en bal, ou la bourrée ronde de Sainte-Sévère, ou dans lesquels jouent des bons interprètes de danses du grand sud-ouest. Je suis à deux heures de Poitiers ou Riom, et le dieu de la danse a créé Gennetines. Parfois j'aimerais bien habiter plus près de certains artistes, mais j'ai aussi la chance de pouvoir suivre des stages en cours d'année, alors je ne vais pas me plaindre !

Au fait, sur Tamm-kreiz, les nozeurs hard-core se plaignent de l'enrichissement récents des danses en fest-noz... En gros, les néo-retraités qui vont aux ateliers les font ... à force de demander des avants-deux de Pétaouchnok, des laridés de Tré-plou-lann et des mazurkas de Samatan.

[edit]après révision de la conjugaison de croire[/edit]

#49 + Partager Tirno

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Posté 30 nov. 2008 - 23:24

Petit détour par l'enseignement (mais vous inquiétez pas, je garde pour un autre jour ma pensée pas très flatteuse actuelle envers les ateliers débutants, que ce soit en trad ou en salsa): Je pense pas que les gens peuvent se dispenser de faire des ateliers - je constate que c'est ce que les gens *font*. (Quoique... ca dépend des ateliers hein)

Fort de ce constat (et de l'apparent appauvrissement du trad ;)) y'a peut etre tout un monde d'enseignement à revoir. (rien que l'idée, ca me fatigue tellement que je préfère laisser les gens faire ce qu'ils veulent)

Donc Serge, tes stagiaires, il aurait aussi fallu leur faire bouffer quatre ou six autres formes arrangées du même terroir, pour qu'ils puissent aborder la danse du Pays-Fort avec un minimum de liberté dans l'expression et vis-à-vis de la musique.


Tiens... Mine de rien je trouve ca super-important - peut etre qu'il faut réaborder l'enseignement? La notion de liberté dans l'expression sur un terroir - c'est quasi *inexistant* sur les ateliers que j'ai pu pratiquer. Normal me direz vous - on apprend pas a courir avant de savoir marcher. Mais je parle de la *notion*. Il suffit de voir un beau parterre danser les grandes poteries. Est-ce que ces gens n'ont pas envie de varier? Est-ce qu'ils n'en on pas les moyens? Ou est-ce que les ateliers qu'ils ont fait ne leur ont pas laissé apparaitre l'idée qu'un jour ils pourraient courir.

#50 + Partager Audrey

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Posté 30 nov. 2008 - 23:30

;)

#51 + Partager loic

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Posté 01 déc. 2008 - 09:32

une remarque à la lecture de cette discution (très interessante au demeurant) :

ne pas confondre appauvrissement du nombre de danses avec appauvrissement de la danse : il y a mille et unes façons de danser la bourrée, la gavotte, chaque danseurs ayant son style, ses petites fioritures préférées... et ça ne me choque pas de voir un bal en auvergne avec 90% de bourées.
après oui si on commence à ne voir qu'une seule forme de bourrée (par ex.) c'est bien dommage...

#52 + Partager e.coptere

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Posté 01 déc. 2008 - 11:32

Bonjour, c la première fois que je m'exprime sur ce forum, j'étais aux NTE c'était très sympa, c vrai que les danses étaient pas hyper variées pour moi qui aime l'originalité mais y'avait quand même moyen de s'amuser quand on aime danser. Moi y'a une danse que g appris à Gennetines l'été dernier que j'm beaucoup si les zicos pouvaient me la rejouer un jour ça serait cool (le quintet à claques le joue) c un branle carré de la Bresse. J'm aussi beaucoup le pas d'été du pingouin ivre (Ex marmita) mais c trop dur j'y arrive toujours pas. Enfin bon, toutes ces danses qui changent un peu de l'ordinaire. Après, moi je trouve que les musiciens sont déja bien sympas de jouer si longtemps dans la nuit, et c aussi à nous les danseurs de proposer et de savoir danser autrechose

#53 + Partager raph

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Posté 01 déc. 2008 - 13:52

extrait de http://www.tradzone.... ... ht=#165803

pour faire le parallèle avec un autre post du forum, on voit bien sur la première vidéo que les gens ne danse pas les bourrées d'Auvergne "a l'auvergnate" comme vous dites...
et après c'est les danseurs qui se plaignent de l'appauvrissement du trad.
Je crois qu'on est loin d'avoir fait le tour des richesses des musiques trads moi...


Je pense que vous devriez bien relire la question du post en question, bien lire la mise en situation, faire attention à qui la pose et ... donner vos arguments dans le post adéquat

A noter que là bas, ce n'est pas évident de vous suivre, vous parlez en faisant comme si tout le monde savait ce que vous pensez, et en vous plaçant à une sorte de distance, de hauteur, non voulue j'imagine, mais qui met mal à l'aise les lecteurs et les poseurs de questions (et là je ne parle pas de ce post là, mais bien de celui sur lequel vous renvoyez)


je recentre dans le bon sujet ;D
C'est pas qu'on prend de la distance et encore moins de hauteur...comme je l'ai déja dis, je suis réellement incapable de dire ce que je ressent à ce sujet...
J'essaie quand même:
Ce qui me plait moi, c'est justement de me concentrer sur un genre, et d'y aller à fond. Comment aimer et pratiquer avec satisfaction tout les genre et toutes les danses? Je suis tellement loin d'être satisfait de ma façon de danser la bourrée à 3 temps (dans la forme que j'ai choisi) et d'en connaitre les subtilités...
Ça n'empêche pas de s'amuser sur d'autre répertoire, bien au contraire...

Moi, un bal avec que des bourrées, ça m'irait très bien, et plus j'aime ça, moins je pourrais trouver ça pauvre.
Il est extrêmement rare que je voie des bons danseurs, moi c'est ça que je trouve pauvre! Alors que des bons musiciens, il y en a des tas! cherchez l'erreur...

#54 + Partager peya

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Posté 01 déc. 2008 - 13:54

...Il est extrêmement rare que je voie des bons danseurs, moi c'est ça que je trouve pauvre! Alors que des bons musiciens, il y en a des tas! cherchez l'erreur...


Moi c'est bien comme celà que j'ai compris les propos d'Elise : Plus d'un point de vue de la danse que de la musique.
Ou autrement dit : Que sur une même musique ex: B3T on voit souvent, en bal, plutôt la même danse faite par les danseurs présents, alors que d'autres formes seraient faisables sur la musique proposée...


#55 + Partager GEGE

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Posté 01 déc. 2008 - 16:52

Les gens "plutot folk" - j'aimerais bien avoir une réponse: "s'appauvrir par rapport à quoi?" On a eu cette discussion récemment avec Gégé sauf erreur. Il trouve que la bourrée a tendance a perdre en diversité (c'est a dire qu'il y a des grands courants, mais qu'au sein de ces courants, les bourrées à 4 notamment sont peu-pratiquées) et essaie en tant que musicien d'imposer des formes de bourrées aux danseurs. Moi j'aurai tendance à répondre que d'une part la perte de ces bourrées peut etre compensée en 5minutes en en réinventant des nouvelles et que d'autre part et que si elles ne trouvent pas de public c'est peut etre qu'elles n'ont pas beaucoup d'interet. Et si elles ont de l'interet, ben il y aura toujours un noyau dur de 20, 50 ou 100 personnes qui la pratiqueront et la préserveront. Et ceci indépendamment du nombre supplémentaire de pratiquants avec l'augmentation du nombre et de la fréquentation de bals.


Voilà en gros l'illustration, plutot que d'apprendre réinventons....

Rejetons donc tout ce que les anciens ont fait peut être plus ou moins bien jusqu'à aujourd'hui.

Je suis désolé mais ce genre de raisonnement au niveau des danseurs de bal me révolte un peu.

Ou alors j'ai encore rien compris.

#56 + Partager Yannick

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Posté 01 déc. 2008 - 17:07

A mon tour d'exprimer mon point de vue sur ce sujet ô combien intéressant. Je vais peut-être heurter certaines sensibilités mais je trouve que dans notre Auvergne profonde, on est en effet en train de s'appauvrir. Je trouve quand même fou de voir que des groupes comme Tref (c'est le groupe qui me vient à l'esprit mais il y en a bien sûr beaucoup d'autres) soient capables de jouer notre propre répertoire d'Auvergne ou du Bourbonnais mieux que nous.

Alors vous allez tout de suite considérer mes propos abusifs et me rétorquer que par exemple, leurs bourrées à 2 temps ne sont pas joués dans la pure tradition, que la clave rythmique croche-pointée double et autres relances qui donnent le groove de la 2 temps, ce que, nous, modestes spécialistes, considérons comme l'essence même de cette danse ne sont pas très bien respectées dans leur musique. Certes, mais j'allais dire: qu'est-ce qu'on s'en fout! Arrêtons notre traditionnalisme et ouvrons un peu notre esprit. Récemment, j'ai assisté à un bal de Tref: leurs 2 temps déchiraient vraiment, groovaient comme nous, bourbonnais n'avons jamais su les faire groover, c'est à dire groovaient dans l'ère du temps, avec des mélodies aussi belles, innovantes que rythmées et qui nous levaient de notre chaise pour aller danser. Quelle euphorie! Je n'avais jamais vu ça dans un bal folk. Les gens s'étaient regroupés devant la scène et sautaient, complètement déjantés par la musique: une vraie discothèque trad.

Eh bien moi, quand je vois ça, je me dis qu'on a fait un bond en avant, et que le trad évolue et ne s'appauvrit pas, loin de là, et que seuls l'ethocentrisme et le conservatisme engendrent l'appauvrissement. Et surtout, si c'est ça le folk, j'ai envie de dire vive le folk! Car là, on est bien dans une musique qui réunit les foules, une musique qui tend à être plus universelle, et donc, une musique qui tend à s'étendre et non pas se fermer sur elle-même.

#57 + Partager amrozy

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Posté 01 déc. 2008 - 18:13

d'accord avec Tirno, on ne sait pas forcément tous les différentes manières de danser la bourrée ..

Par exemple, tu vas en bretagne, personne ne sait distingué les bourrée ...
Une bourrée est annoncé, on danse ce que l'on pense être une bourrée.

Je suis dans le même cas par chez moi, les groupe sont de chez nous (anjou) et on a pas vraiment de répertoire local, alors, on prend de tout, et quand on annonce une bourrée, c'est soit bourrée 3tps, soit bourrée 2tps, on ne précise pas, et personnellement, je n'ai pas honte de vous dire que j'ai dès fois un peu de mal à me retrouver dans vos bal, et que vous annoncer plein de bourrée différentes (après, je suis et j'apprends en regardant et en écoutant les conseil que l'on me donne, mais il y a de quoi se perdre)
Je pense que c'est comme si vous alliez en bretagne, et que l'on vous sortait suite plinn, rond de loudéac, suite kef, pachpi, ...

Est-ce que l'on peut tout connaitre et tout maitriser ? ??

Est-ce que l'on pourrait accepter qu'il y a des gens qui viennent chez vous, et qui ne connaissent pas forcément toutes vos danses, et leurs particularité propre ???
Ils n'attendent que cela, que vous leurs montriez, comme ils pourraient le faire chez eux .

désolé pour le petit pétage de câble, mais je pense qu'il y a autant de danses que de personnalités différentes dans ce monde magnifique qu'est le monde trad (français et même européen, ou même mondial). Alors, soyons au moins respectueux pour chacun, et désolé si dès fois dans ce texte, j'ai pu ne pas l'être.

#58 + Partager Tirno

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Posté 01 déc. 2008 - 18:25


Les gens "plutot folk" - j'aimerais bien avoir une réponse: "s'appauvrir par rapport à quoi?" On a eu cette discussion récemment avec Gégé sauf erreur. Il trouve que la bourrée a tendance a perdre en diversité (c'est a dire qu'il y a des grands courants, mais qu'au sein de ces courants, les bourrées à 4 notamment sont peu-pratiquées) et essaie en tant que musicien d'imposer des formes de bourrées aux danseurs. Moi j'aurai tendance à répondre que d'une part la perte de ces bourrées peut etre compensée en 5minutes en en réinventant des nouvelles et que d'autre part et que si elles ne trouvent pas de public c'est peut etre qu'elles n'ont pas beaucoup d'interet. Et si elles ont de l'interet, ben il y aura toujours un noyau dur de 20, 50 ou 100 personnes qui la pratiqueront et la préserveront. Et ceci indépendamment du nombre supplémentaire de pratiquants avec l'augmentation du nombre et de la fréquentation de bals.


Voilà en gros l'illustration, plutot que d'apprendre réinventons....

Rejetons donc tout ce que les anciens ont fait peut être plus ou moins bien jusqu'à aujourd'hui.

Je suis désolé mais ce genre de raisonnement au niveau des danseurs de bal me révolte un peu.

Ou alors j'ai encore rien compris.


Parfois je pense qu'il faut apprendre, parfois je pense qu'on pourrait ré-inventer. Autant je trouve que le pas et le style des différentes bourrées sont un trésor qui mérite d'etre étudié, appris et approfondi, autant pour moi, bourrée des jeunes, bourrée de machin ou bourrée de bidule (pour 3 bourrées à 4 du berry - je me souviens jamais de ces *** de noms) c'est des formes dont on pourrait en inventer 10 sans même faire d'effort.

Peut etre que j'ai tort. Mais ce dont je doute pas c'est que y'a des éléments plus riches que d'autres - plus importants a préserver car impossibles à recréer.

#59 + Partager Chamusique

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Posté 01 déc. 2008 - 18:26

Eh bien moi, quand je vois ça, je me dis qu'on a fait un bond en avant, et que le trad évolue et ne s'appauvrit pas, loin de là, et que seuls l'ethocentrisme et le conservatisme engendrent l'appauvrissement. Et surtout, si c'est ça le folk, j'ai envie de dire vive le folk! Car là, on est bien dans une musique qui réunit les foules, une musique qui tend à être plus universelle, et donc, une musique qui tend à s'étendre et non pas se fermer sur elle-même.


Yeaahh !!!! :sugoi:

En fait un des trucs là-dedans, c'est qu'il faut vraiment que les danseurs creusent la question de leur point de vue et les musiciens du leur. :crazy:
(parce que plus haut on me reprochais d'opposer musiciens et danseurs, mais c'est pas moi, c'est parce que souvent je l'ai vécu comme ça : quand le danseur à droit de regard (?) sur la musique, celle-ci à tendance à "bofbofer", c'est surement pas universelle mais je l'ai vu le phénomène à l'oeuvre...)

L'offre, elle vient des musiciens ne l'oublions pas. La demande, ben, elle peut varier énormément et l'essentiel c'est que le danseur soit pas abusé sur la marchandise. Donc, il faut faire des emballages attractifs mais avec un contenu bien décrit sur l'étiquette : 100% Auvergne A.O.C. ; Breton pure Breizh ; Folk Hightech Occitan ; matériaux composites Européens et je sais pas quoi encore, du genre musiques sympas qui prend pas la tête et fait bouger les jambes.

Je comprends très bien que l'on puisse se spécialiser sans s'enquiquiner, en peaufinant un répertoire (on peut être très créatif en faisant ça) mais on peut aussi se diversifier sans se diluer (la créolisation c'est créatif aussi mais autrement).

#60 + Partager Audrey

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Posté 01 déc. 2008 - 19:09

Il est extrêmement rare que je voie des bons danseurs, moi c'est ça que je trouve pauvre! Alors que des bons musiciens, il y en a des tas! cherchez l'erreur...


Tu me choques Rph ... Pitêtre que je me sens visée.... xD

Une tite parenthèse : c'est difficle d'apprendre, même en faisant des stages...
La danse, c'est bien particulier, le corps entier est engagé, et comme je le disais il y a for longtemps, le corps est forcément imprégné de styles, il est musclé en fonction de ce qu'il fait...
J'aime bien différents types de danses, et les styles s'interpénètrent certainement quand je danse... si en plus j'ai quelques canons dans le pif ...
Et puis bien d'accord avec Yannick ( on devait être au même bal ...)
la création engendre aussi de beaux mouvements....issus d'anciens répertoires maais si plaisants à nos oreilles modernes et mondialisées...

Ok aussi avec Tirno, y a des danses vraiment casse-bonbons pour moi, et malgré tout le respect qui leur est dû bein ça donne pas envie...

Voilou...


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