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Le trad est-il en train de s'appauvrir ?


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233 réponses à ce sujet

#161 + Partager Serge

Serge
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Posté 05 janv. 2009 - 17:48

Heureusement qu'il y a les uns et les autres!!! :]

Serions nous la s'il n'y avait pas eu les uns puis les autres?

Et maintenant le rassemblement de tous... :puppyeyes:

Mais il est vrai que un peu plus d'écoute, de respect... des uns envers les autres serait beaucoup plus convivial!!!
;)
Quoi que le débat... :D

#162 + Partager Armelle

Armelle
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Posté 05 janv. 2009 - 19:00

Tof :
..Loin de moi de vouloir provoker kike ce soit, c'est juste ke parfois au lieu de rester dans le vague je trouve kon ferait mieux de discuter de ki a dit koi et ki veut faire koi. Kant à moi je veux bien assumer les bêtises ke je raconte ici ou là - kitte à en renier certaines !! Bref voumavékompri.

Ok j'my colle. Faire évoluer ça relève pas forcément de l'anti-préservation, hein... :]
Pour ce qui est de l'engagement personnel face à ce genre de question, ya deux choses.
D'abord, comment j'aborde un bal, comment je trouve des stratégies d'émancipation dans un système qui me régit, me séduit et me fait peur en même temps. ça me direz-vous, c'est l'affaire de chacun et une responsabilité individuelle à recharger... Pour ma part, ce serait du genre : Comment aller puiser dans un ailleurs (une sensation, une technique corporelle différente, un rapport au temps, à la musique différents) pour mieux apprécier ce qui se passe dans le "microcosme bal", pour pas m'y sentir enfermée ; tenter de m'embarquer dans de nouvelles expériences qui dépassent les codes établis (ceux que je dois tuer parce que je les aime trop sigmund sors de ce corps.)
Ensuite, concrètement, je cogite bien fort en ce moment sur deux projets qu'on m'a proposés et qui concernent directement l'ouverture de la danse trad vers l'impro, de manière assez expérimentale. j'en dirais pas beaucoup plus pour le moment parce que si je commence à m'étaler et que ça ne se fait pas je serais bien déçue. bref. Pour un des projets, on me propose d'animer des ateliers de danse (plutôt dirigés vers l'improvisation contact), mais adressés à des danseurs trads qui recherchent d'autres clefs de corps pour aller un peu plus loin dans leur pratique. Donner des ateliers d'impro à des amateurs, voire à des danseurs confirmés, ça me fait pas peur, je connais bien. Mais les adresser à des danseurs trads, c'est hachement plus compliqué à penser. J'ai pas envie de proposer un atelier "ordinaire", dans ce sens où j'ai pas envie que les gens un peu curieux ou un chouïa ouverts à la pensée et forme de la danse contemporaine prennent l'atelier comme quelquechose de trop lointain, de trop extérieur à leur pratique (comme on prendrait un cours d'aïkido, comme ça, pour voir, une expérience de plus et puis c'est tout -et c'est aussi très bien et très légitime hein... j'adore l'aïkido...). J'ai pas non plus envie de passionner les gens pour la danse contemporaine et de susciter compulsivement des déclics forts (parce que ça arrive...). J'ai juste envie de donner des outils, des clefs venues d'ailleurs qu'on pourrait prendre et sortir quand on en a envie en bal. Et le dispositif d'impro me semble être une bonne stratégie. Après, le compromis à trouver -pédagogiquement parlant- est vraiment à penser. Je n'ai pas la prétention de vouloir faire "évoluer" le trad, de par ma posture vis-à-vis du milieu qui n'en est que trop critique, parce que j'en suis à la fois amoureuse et complètement détachée. Mais si on me propose une telle entreprise, je la prends comptant, aussi périlleuse qu'elle soit, et je ferai tout ce que je pourrais pour bousculer les choses, les faire frémir, en souterrain...



Ah et puis désolée Elise, j'ai encore fait bifurquer le débat avec mes préoccupations existentielles moisies...

Bourrée 2T, 3T (que désormais tout le monde danse à l'auvergnate, tellement plus prestigieuse), mazurka (1er au hit parade du moment, tellement en phase avec notre époque toujours so sexy), scottish et de temps en temps valse et polka... Riend'autre !

Ma question donc, toujours politiquement incorrecte, ne sommes nous pas en train d'appauvrir le registre ? Ne tournons nous pas tout le temps autour du même pot ?

Est ce parce que les groupes manque d'imagination ? de connaissances ?
Parce que les danseurs fuient les bals qui les obligent à apprendre (alors qu'il est si confortable d'épater la galerie avec sa maîtrise parfaite de la mazurka) ?
Parce que les groupes de folklores veulent pas partager leurs savoirs ? ou sont rejetés des bals trad ?

Qu'en pensez-vous ? Peut-être que je me trompe, peut-être pas ...


Si on en revient au "registre" trad, je pense qu'il est très important de ne pas l'appauvrir en réduisant les propositions à la triade infernale bourrée-mazurka-scottisch... Après, même si je suis d'accord avec toi sur le fait que certains s'enorgueillissent de maîtriser la mazurka comme des loveurs ou loveuses -bel anagramme de voleurs/voleuses soit dit en passant... bandits !- je pense qu'on peut toujours apprendre de ces formes-là, et qu'elles comportent peut-être plus de failles que d'autres pour se libérer des contraintes flanquées par les codes. Après, je déplace déjà vite le problème puisque pleins de gens s'en branlent la quenouille de cette foutue libération des codes... pour ceux-là, s'ils ne sont même pas intéressés pour en apprendre d'autres, ben c'est bien dommage...
Je n'étais pas à la NTE 2008 et je ne peux donc rien dire quant à la qualité et les intentions des groupes qui jouaient... Si tu as été déçue ou ennuyée, peut-être que c'est parce que ces groupes répondent à une demande collective qui te dépasse ? Ou peut-être que tu n'as pas cerné dans leurs propositions les subtilités qui t'auraient permis de dépasser la simple image de la scottish bien en vogue ? ...

#163 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 05 janv. 2009 - 20:12

pour te reprendre, je disais juste que pour moi, c'est pas évident de se situer dans un contexte trad qui vacille de manière fragile entre la régression et la table rase. Je pense que tout ça est une question de distance. Si on arrivait à se reculer un peu pour observer ce qui se trame dans ce microcosme quasi-aliénant et bipolaire, on arrêterait peut-être de vouloir le secouer, et il avancerait tout seul ; nous, dehors/dedans, chargés par lui ; lui, partout, changé par nous, je l'espère.


désolée je suis peut-être un peu aigrie dans ce que je dis, le prenez pas personnellement.


Personnellement je suis venu au trad parce que j'y sentais de la vie tout simplement. Après je me suis fait tout un tas de réflexions sur ce que je vivais, mais après seulement.

La régression et la table rase sont une seule et même pathologie. Avoir peur et reculer vers un antique état où tout nous semblait si facile et si naturel, un état d'enfance, de virginité mythifiée (c'est pourquoi je faisais une analogie polpot).

Si on pose comme dialectique régression-table rase, on ne peut pas s'en sortir, c'est déjà dire que la tradition ne peut pas être féconde et l'amélioration de cette tradition n'est plus possible et il n'y a donc plus de tradition (car il n'y a plus de vie dans cette tradition) et il finit par ne plus y avoir rien du tout.

"La subversion c'est la tradition aujourd'hui" (pour paraphraser mon cher Finkelkraut).

Maintenant la danse contemporaine... je ne connais pas assez pour en parler. Cependant les mouvements d'art contemporain se sont trouvés dans l'impasse (et je crois avoir entendu dire que tel était le cas également dans la danse) et s'y trouvent encore. Oui, nous risquons un retour en arrière radical, mais du fait de ces impasses de l'art contemporain.

Il y a des voix nouvelles à trouver, mais lesquelles ??? J'ai trouvé une réponse seulement personnelle à ce problème. J'espère que tu sauras en trouver une pour toi et qui sait peut-être pour d'autres aussi.
Je crois que nous prenons conscience aujourd'hui qu'il y a plusieurs vérités possibles et qu'elles ne se valent pas.

Message ajouté après : 2 minutes:

Euh sauf pour le land art mais ça se rapproche tellement d'une conception antique de l'art....

#164 + Partager jean Banwarth

jean Banwarth
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Posté 05 janv. 2009 - 20:22

"La subversion c'est la tradition aujourd'hui" (pour paraphraser mon cher Finkelkraut).


Seule façon pour lui de se sentir subversif.

#165 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 05 janv. 2009 - 21:35

Je te reconnais bien là, mon papa Jean !

Quant à l'impasse de l'art contemporain, c'est un cliché tenace - colonnes de Buren et compagnie - je veux dire qu'il me semble encore une fois que tant qu'on ne dit pas qui a fait quoi, qui veut faire quoi et pourquoi et comment, et si on est d'accord ou pas (bref on fait de la critique, ça ne se situe pas sur le plan de la création mais argumenté, ça fait une belle droite parallèle), on mouline dans le vide.
En tout cas s'il y a une discipline qui me paraît tout sauf dans l'impasse, c'est bien la danse contemporaine ! Des noms? Sylvie Guillermin, Denis Plassard, Anne-Marie Pascoli, pour s'en tenir à des gens de chez moi.
Impasse d'un discours idéologique sur l'art, ça oui ! Et depuis belle lurette. Voilà au moins une évolution à laquelle Finkielkraut a contribué !
(cf "Le nouveau désordre amoureux")

#166 + Partager Calmar

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Posté 05 janv. 2009 - 21:39

... le train est en train de s'appauvrir ?...
... ben , surement parce qu'il n'est PLUS traditionnel... :wow:

#167 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 05 janv. 2009 - 22:12

Y a de ça !!!!!!!
Je ne vois pas bien ce qu'on pourrait faire subir à la musique trad qu'elle n'aie déjà subi...

Armelle: super, l'atelier trad-contemporain, je pense depuis longtemps que l'impro en danse -comme en musique - est incontournable mais pas comme notion théorique ni comme solution à quoi que ce soit, juste comme prise de conscience...j'ai envie de dire qu'idéalement il faudrait que ça parte des stagiaires eux-mêmes...Mais alors, après quelques bonnes heures à suer sur des pas ou des figures difficiles, à se contraindre bien comme il faut, il y a un moment, à mon sens, où le corps ne peut faire autrement qu'improviser...Et là l'impro prendra un sens différent selon chacun; philosophiquement il me semble qu'il faut être assez balèze pour provoquer chez l'un ou l'autre un moment unique d'accession à une forme de liberté inédite! C'est un peu pour ça que je préfère le cours au stage, même si ça paraît plus rébarbatif...

#168 + Partager Armelle

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Posté 05 janv. 2009 - 23:00

Ouais Tof, faudrait que ça parte des stagiaires je suis d'accord... Du coup, faut trouver la bonne méthode et c'est bien délicat sous la forme d'ateliers qui se jouent sur du court terme (ce serait pour un festival...)

Et puis, Laurent, tes paroles me font bondir. La juxtaposition du "Les mouvements d'art contemporain se sont trouvés dans l'impasse"et du "je connais pas assez pour en parler" résument bien l'absurdité du "il y a plusieurs vérités possibles et elles ne se valent pas". La rhétorique bancale ne marche pas à tous les coups. en tout cas chapeau fallait le sortir.
T'es exactement dans l'impasse du discours idéologique sur l'art, comme le soulignait Tof. Quant à la danse contemporaine, étant donné que je me la joue veinarde et privilégiée en bossant au CNDC d'Angers et que je baigne dans le milieu, je peux te dire que les choses ont toujours bougé, et qu'elles continuent de se mouvoir. On est d'ailleurs une poignée de jeunes branleurs qui se bat tous les jours pour ça. Et on est pas prêts de se dé-responsabiliser de tout ça sous prétexte qu'on aurait lu et compris les aphorismes stériles de Finkielkraut.
On est plutôt des post-guy debord...
Je t'assure, c'est pas l'impasse.
Peut-être un "qu'y a-t-il derrière la porte ouverte ?"

#169 + Partager Tof Sacchettini

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Posté 05 janv. 2009 - 23:26

Si quelqu'un me montre Guy Debord, l'auteur de "Réfutation de tous les jugements, tant élogieux qu'hostiles, qui ont été jusqu'ici portés sur le film 'la Société du Spectacle'" en collant de danseur, j'arrête la bière belge tout de suite !!

#170 + Partager Armelle

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Posté 05 janv. 2009 - 23:36

:sugoi:

#171 + Partager Elise la rouquine

Elise la rouquine
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Posté 06 janv. 2009 - 14:56

Armelle :
"Faire évoluer ça relève pas forcément de l'anti-préservation, hein... "

Tout à fait d'accord !

Pour faire suite à votre discussion, sachez que "Avis 2 satge" organisé par viellux cet été a été une très belle expérience de mélange des genres trad et contemporain et le résultat incroyable que ce soit en danse et en musique vallait largement la chandelle. Des initiatives comme celle là il en faudrait plus ou que les gens viennent plus nombreux ! Ils remettent le couvert cette année je crois... A bon entendeur ;D

Peut-être est-ce là la solution au problème ...

#172 + Partager flore

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Posté 06 janv. 2009 - 16:09

Sur ce point précis j'ai remarqué que pendant Avis de stages on partait facilement en petites impros entre stagiaires pendant les bals, mais quand on a eu l'occasion de se retrouver dans d'autres bals ça restait beaucoup plus classique. On dirait que c'est moins facile de se lâcher quand on n'est plus dans l'enthousiasme du moment. D'où l'intérêt de remettre le couvert ...

#173 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 06 janv. 2009 - 17:05

Quant à l'impasse de l'art contemporain, c'est un cliché tenace - colonnes de Buren et compagnie -


C'est consciemment ou non que tu as cité les colonnes de Buren ? très intéressantes certes, mais qui sont un modèle antique d'architecture auxquelles on donne un sens nouveau. Donc un art contemporain basé sur du traditionnel : j'aime beaucoup les colonnes de Buren.

En fait tout l'art contemporain qui n'est pas basé sur du traditionnel est dans une impasse (et l'a toujours été sauf Duchamp, voilà il l'a fait, maintenant nous sommes libres, même de revenir à des aspects plus traditionnels et/ou d'y mêler le traditionnel).

La juxtaposition du "Les mouvements d'art contemporain se sont trouvés dans l'impasse"et du "je connais pas assez pour en parler" résument bien l'absurdité du "il y a plusieurs vérités possibles et elles ne se valent pas".


Je parlais de la danse contemporaine. Les mouvements d'art contemporain autres, sans les connaître sur le bout des doigts, je les côtoie régulièrement.
En fait je pensais à un débat qu'il y a eu, il y a peu sur France culture sur la danse contemporaine.
Le journaliste demandait à l'auteur s'il trouvait normal qu'on paye une femme pour se faire raser la tête en plein spectacle. Il citait de nombreux autres exemples sur la danse contemporaine qui initiait ce genre de spectacles trashs. Et tout le monde se demandait jusqu'où ça irait, jusqu'où serait poussé le spectacle pour faire passer une idée...
Impasse oui, ça arrive à de nombreuses personnes de se rater parfois... d'aller jusqu'à se confondre avec le "système"... mais pas aux meilleurs qui véhiculent quelque chose de plus positif, et qui tout en remettant en question la société, cherchent finalement à y perpétrer un lien.
L ARTISTE A UNE TRES GROSSE RESPONSABILITE, LE PENSEUR AUSSI.
(je cherchais un effet contemporain dans ces grosses lettres c'est réussi?)

Mon idée de plusieurs vérités possibles mais non égales serait-elle finalement si subversive, j'en suis flatté.

La rhétorique bancale ne marche pas à tous les coups.

Je suis toujours ébahi de voir comment on peut accuser quelqu'un de ses propres défauts. Tout ton discours est rhétorique. Quant à moi je lance des idées (même si elles sont absurdes ou si elles ne plaisent pas).

Et on est pas prêts de se dé-responsabiliser de tout ça sous prétexte qu'on aurait lu et compris les aphorismes stériles de Finkielkraut.
On est plutôt des post-guy debord...


Je ne t'empêche pas de penser mais peut-être (je ne sais pas) contrairement à toi "je pourrais bien donner ma vie pour que tu puisses penser".

Je t'assure, c'est pas l'impasse.
Peut-être un "qu'y a-t-il derrière la porte ouverte ?"


Justement j'attendais dans mon précédent message, peut-être des idées, ta vérité, quelque chose comme cela, une idée en somme, loin de toute rhétorique ou de clichés. L'artiste sait franchir certains seuils, il précède, il n'est pas emprunt d'un doute philosophique qui le laisserait du mauvais côté de la porte. Il transcende la seule question. Où en est-on aujourd'hui pour que le milieu artistique hésite à ce point? Allez, un peu d'en avant, diantre c'est moi qui défend la tradition.

#174 + Partager Chamusique

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Posté 06 janv. 2009 - 20:36

C'est un peu comme pour tout : quand le discours prend le pas sur la chose elle-même, c'est gonflant...

ça serait pas mal ce truc de danse impro-trad... (d'ailleurs impro-trad ça me rappelle quelque chose...) ça m'intéresserais de suivre ce truc là, même d'un peu loin.

Et pi, sur le forum, on s'embourbe régulièrement sur des querelles bipolaires : baskets vs sabots, costume vs jean, enfin, vous savez tous ces trucs là qui démarrent souvent dans les périodes de fatigue intense et qu'on est plus ou moins bloqués à la maison (là, je parle pour moi...).

Et pi oçi, ne nous balançons pas des noms à la tête comme ça. Burren fait des rayures, bon, ça le regarde, y a vraiment pas de quoi en faire tout un plat sauf que ça me fait penser à l'expérience du chat que l'on fait grandir au milieu de rayures verticales (très Burren) ben, après le chat, il souffre de troubles de l'équilibre permanents (authentique, une de ces expériences qui font la gloire du monde scientifique...).
Finkiel, c'est vrai qu'il m'a beaucoup énervé en parlant de l'école et gnagnagna et gnagnagna... mais ça c'est typique du type pas con qui essaie de jacasser sur un sujet qu'il ne connait pas : il dit des conneries énormes sans aucune retenue ni distance critique sous prétexte qu'il lui arrive de dire des trucs pas cons par ailleurs... Et pi, Finkiel, il est malade depuis plusieurs mois, j'en dirais donc du mal lorsqu'il aura recouvré une parfaite santé...
Je dois avouer, pour finir en matière de référence, que Debord m'a toujours profondément ennuyé, j'aurais sans doute pas du aborder le bonhomme par ses films... Vous avez déjà vu ses films ? ...

Et pi, à la fin, qu'est-ce qu'ils viennent faire dans le débat ces oiseaux ci ?

A relire, les pages qui précédent, je me demande si ce ne serait pas une bonne chose que cet appauvrissement du trad. "Less is more" comme disait Ludwig Mies van der Rohe (1886-1969), tout ce trad c'est confus, ça part dans tous les sens, on s'y retrouve pas...

^^

#175 + Partager Calmar

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Posté 06 janv. 2009 - 20:41

bien vrai...
( c'est joli ça "less is more"... , et c'est si juste.... )

#176 + Partager seby

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Posté 06 janv. 2009 - 21:02

C'est un peu comme pour tout : quand le discours prend le pas sur la chose elle-même, c'est gonflant...

ça serait pas mal ce truc de danse impro-trad... (d'ailleurs impro-trad ça me rappelle quelque chose...) ça m'intéresserais de suivre ce truc là, même d'un peu loin.


ou meme de pres!!
prochain édition avis 2 stages derniere semaine de juillet 2009
infos prochaines sur www.viellux.com

mais je crois qu'il y en aura d'autres, je dis ça je dis rien...

#177 + Partager Armelle

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Posté 06 janv. 2009 - 21:22

hé hé chamzcyk ^^
je comprends que guy debord puisse paraitre chiant, surtout si on le connait que par ses films... Buren avait été cité parce qu'on parlait de tradition, donc de modernité, donc d'art, et puis d'art contemporain. c'est pas si détaché de la question de départ il me semble. et quand je cite Debord, c'est pas non plus comme ça, histoire de balancer un nom d'oiseau pour faire ma branleuse, c'est juste que son oeuvre majeure s'intitule quand-même "critique de la société du spectacle", et qu'il remet tout le monde bien à sa place quant la façon de consommer l'art. Et je dois être un peu sado sur les bords, mais c'est le genre de coup de pied au cul terrible dont j'ai besoin pour avancer. Vu qu'on parlait de "l'appauvrissement du trad", des formes musicales qui devenaient à la mode dans les bals pour séduire la clientèle bêlante (entre autres ces danseurs qui auraient la flegme d'apprendre de nouvelles danses etc.), guy debord n'était pas si loin de tout ça dans mon ciboulot, vois-tu...
enfin bref.
Quant aux remarques de Laurent, je n'en retiendrai qu'une : l'exemple de ton interview concernant la danseuse rasée (et le fait que je ne retienne que ça n'a rien à voir avec le fait que moi aussi j'ai la boule à zéro, hein...);D . Ils sont mignons sur France Culture. Toi aussi t'es mignon, tu me fais bien marrer ! Sors un peu, va en voir des spectacles de danse contemporaine tu verras qu'il se passe des choses encore plus débiles et qui dépassent plus la convention du "est-ce que c'est normal ?".
voilà, c'est tout, je répondrai pas pour le reste de tes remarques, ce serait du temps perdu.
allez, salut les amis !

#178 + Partager Chamusique

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Posté 06 janv. 2009 - 22:38

Fouilla, c'est bien vrai qu'elle est très spectaculaire cette société, c'est pas le petit Nicolas qui dirait le contraire, oulà non...

Par contre, je dois m'élever haut et fort contre cette attaque en règle de France Culture ! Car c'est bien sur cette chaine et sur elle seule que je peux chaque semaine savourer : "L'oeil du Larynx" du Professeur Rollin, "Mauvais genres" (à ne pas rater l'interview de Jesse Franco) et "Les Papous dans la tête" ! A podcaster d'urgence chaque semaine :
http://www.radiofran...ulture/podcast/

Une nouvelle pièce à joindre au dossier... (et après, au dodo...)
http://fr.youtube.co...h?v=nMFLct2laqw

#179 + Partager diatoto

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Posté 06 janv. 2009 - 22:45

c'est vrai que ça déchire un an dro contemporain!

#180 + Partager *Laurent16

*Laurent16
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Posté 07 janv. 2009 - 12:10

Une nouvelle pièce à joindre au dossier... (et après, au dodo...)
http://fr.youtube.co...h?v=nMFLct2laqw


:lol-above: :lol-above: :lol-above: :lol-above: :lol-above:

J'espère que son but était de faire rire, parce qu'il y a longtemps que je ne me suis pas autant poilé en voyant une vidéo.
C'est un peu un tableau de nos discussions sur tradzone (mais il y manque mars).

Et pour compléter la liste des émissions de France Culture :
La superbe émission d'Alain Finfielkraut (qui revient samedi prochain et qui a été assez bien remplacé par Florian Delorme jusque là): "Répliques" http://www.radiofran...?emission_id=14

Message ajouté après : 1 minutes:

Le samedi matin à 9H


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