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apprendre et enseigner


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110 réponses à ce sujet

#1 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 15 déc. 2006 - 13:36

C'est bien connu: les gens sont différents et la démarche pédagogique qui marche pour une personne ne marche pas toujours pour l'autre.

Ma question est - comment est-ce que vous préférez enseigner certaines danses (je commence par mes methodes préférées et si ca marche pas, on passe a autre chose)? Et comment vous préférez apprendre. Est-ce que c'est tres différent dans le contexte d'un cours/atelier avec beaucoup de monde et dans le contexte d'un bal (apart que le bal on peut pas choisir une progression de danses, un morceau particulierement facile, etc)

Personellement, j'apprends de mieux en mieux à danser simplement en imitant. Mais quand j'y arrive pas, me compter les temps musicalement ca m'aide. (enfin, c'est peut etre particulier aux danses bretonnes, me dire qu'une valse c'est UN deux trois, DEUX deux trois, je sais pas si ca sert et ca sert en tout cas pas a apprendre a tourner).

Aussi, j'ai absolument besoin de la musique pour apprendre une danse. Et j'aime pas apprendre lentement pour ensuit accélérer - savoir danser une danse lentement me sert a rien pour savoir la danser vite (meme si, comme pour la musique, ca aide pour le style de la musique). En général, les onomatopées et les descriptions, ca m'est pas spécialement utile, mais je pense etre une exception. La mazurka du berry, je prefere 1 2 saute, 1 2 saute, 1 2 saute, 1 2 3. D'autre préferent peut etre pose frappe leve, pose frappe leve, pose frappe leve, trois p'tits pas. Pareil, pour un simple du Béarn, 1, 2 , 3, 4et me convient tres bien, mais j'ai aussi vu marche, marche, tourne, poum poum.

Isolons quelques danses et leur enseignement en bal:

Pour la valse, j'aime commencer par des pas de coté pour sentir le rythme, puis passer a des en avant en arriere. Ensuite, pour tourner, j'explique carrément ce qui va se passer: quand on avance, on tourne autour de son partenaire, quand on recule, le partenaire tourne autour de nous. Par conséquent, en reculant, on va pivoter sur soi-meme en placant le pied droit derriere le pied gauche et en avancant, on va tourner autour du partenaire en placant le pied gauche derriere le partenaire. Cette explication est bien trop complexe pour la plupart des gens, mais j'ai quand meme eu du succes avec (ca fait bien 3 ou 4 valses avant d'en arriver a la partie compliquée de l'explication)

Pour le laridé 8, je sais toujours pas comment faire. Pour moi c'est clair, si je devais me l'apprendre, c'est "regarde! un deux trois quatre cinq six sept huit, gauche, joint, gauche joint, monte descend monte descend, et avec les bras, avant arriere, avant bloque, monte descend, monte descend", mais j'ai eu peu de succes avec ca.

Pour l'andro. Moi j'aime bien "un et deux, trois et quatre, gauche droite gauche, droite gauche droite, les bras enroulent sur un et deux et déroulent sur 3 et 4", mais j'ai vu des gens apprendre tres bien avec une histoire de 6 et de 9 et "un deux trois, un deux trois" ou encore "deux pas a gauche, deux pas a droite"

La bourrée du berry, je dis qu'on s'en fout du pas et qu'on avance sur deux temps, on recule sur deux temps, qu'on fait ca jusqu'a ce que la musique change et apres qu'on traverse sur quatre temps. Malheureusement, j'ai tendance a faire trop rapidement des variations sur la partie A, laissant ma cavaliere dans l'incomprehension la plus totale.

Ce qui rappelle la bourrée auvergnate, ou j'ai tendance a etre en train de montrer avec les bras dans quelle direction on devrait partir. Quelle catastrophe a enseigner :D

Vaste sujet que je suppose que certains ont peaufiné en détail dans des ateliers et tout?

Greg

#2 + Partager Lanost

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Posté 15 déc. 2006 - 14:03

tu veux parler de l'apprentisage dasn les bals, en atelier en stage ? parceque il existen plein de façon d'apprendre dont les cassetes viedeo de véro,ique et davina :D '-_-

#3 + Partager Tirno

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Posté 15 déc. 2006 - 14:13

Je veux parler de l'enseignement en général, mais plus particulier celui qui me touche: aller en bal avec quelqu'un qui ne sait pas danser et lui apprendre sur le tas.

#4 + Partager Herbes de Provence

Herbes de Provence
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Posté 15 déc. 2006 - 15:43

Pour ma part j'ai bien l'impression que lorsque l'on compte on passe à côté de la danse.
Compter sur les pas, on a tellement l'habitude de le faire maintenant qu'on ne peut plus s'empecher de compter lorsqu'on apprend une nouvelle danse, comme pour mieux la figer dans notre tête.

Mais le fait de compter justement fige trop les choses.
Sur le 1 je dois mettre le pied là
sur le deux mon bras fait ça...

C'est bien trop réducteur pour les danses traditionnelles!!
D'après ce que j'ai entendu ici et là, les gens qui dansaient "à l'époque' n'avaient pas cette façon rigoureuse, je dirais même métronomique, de considérer danse et musique. Du coup ils étaient bien plus libres d'introduire des retards (comme sur le rondeau par exemple qui joue avec les temps, les contre temps les quarts de temps et j'en passe), de jouer avec le rythme.
Ch'sais pas si j'mexprime bien.

Je pense que si on donne des cours à des débutants il faut leur apprendre à danser sans compter. En insistant sur le mouvement global du corps plutôt que sur les pas...
Mais c'est vrai que c'est pas évident vu que notre conception de la musique n'a plus rien a voir avec celle de feu nos ancêtres (paix à leurs âmes ^^ )...

Enfin c'est une question interressante quoi!

#5 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 15 déc. 2006 - 16:26

Hmmm... c'est une des beautés de la danse trad et de la musique trad particulierement: le degrés de liberté et d'interprétation sont plus "faciles" a cerner qu'en musique classique par exemple.

Mon impression serait au contraire que le novice, qui déja bien assez de peine comme ca, a besoin d'un cadre "stricte" dans lequel il peut déterminer si ce qu'il fait est juste ou pas. Et c'est bien ca la différence entre un temps et un contretemps, le temps, il est la et on doit le respecter, le contretemps, on est libre avec.

Mais l'idée m'intrigue - libérer l'apprenant des strictures du comptage, je veux bien, mais comment ca se traduit sur une valse, par exemple? (ma description de la bourrée s'en fout un peu des temps, d'ailleurs, mais c'est la danse ou j'ai le plus tendance a échouer dans ma démarche pédagogique)

#6 + Partager raph

raph
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Posté 15 déc. 2006 - 16:59

bien d'accord avec herbes de provence!

moi j'ai jamais rien compté, et j'ai jamais rien appris d'ailleurs.
je danse tres simplement et naturellement, apres avoir regardé les autres, mais surtout j'écoute la musique!
ce que beaucoup ne font pas. j'en vois souvent, complètement dans leur monde, entrain de compter je ne sais quoi, sans entendre un changement de parties ou de phrase musicale.
ne parlons pas des bourrées!
les mecs qui dansent une forme 8+8 mesures (la plus courante il est vrai) sur une 6+8 se décalant sans que cela les gêne!

la danse n'est vraiment pas mon truc mais quand je la pratique (il faut bien faire plaisir a sa blonde) j'en profite et me laisse porter par la musique sans réfléchir, si on écoute, c'est naturel.
je vois aussi des gens (et pas des novices) qui sont perdu si le musicien n'annonce pas la danse! (je parle de danses "simples" et courantes, hein)
ça me depasse de voir des couples se tromper de danse.

#7 + Partager Herbes de Provence

Herbes de Provence
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Posté 15 déc. 2006 - 17:32

Hmmm... c'est une des beautés de la danse trad et de la musique trad particulierement: le degrés de liberté et d'interprétation sont plus "faciles" a cerner qu'en musique classique par exemple.

Mon impression serait au contraire que le novice, qui déja bien assez de peine comme ca, a besoin d'un cadre "stricte" dans lequel il peut déterminer si ce qu'il fait est juste ou pas. Et c'est bien ca la différence entre un temps et un contretemps, le temps, il est la et on doit le respecter, le contretemps, on est libre avec.

Mais justement est-il besoin de définir le temps et le contretemps?
Pourquoi veux tu "respecter" plus le temps que le contretemps?
Le débutant n'a pas besoin d'un cadre aussi stricte que ça. Je pense qu'il faut plutôt insister sur le mouvement du corps en relation avec la musique plutôt que de trop décomposer les pas sur des temps précis . L'important c'est d'arriver à danser ensemble c'est à dire dans un même mouvement. De se sentir à l'unisson.
D'un autre côté je comprends que ça aide de compter mais je voudrais faire l'experience et donner plusieurs cours sans pour voir ce que ça donne...

Et aussi je ne vois pas pourquoi le fait de dire 1, 2 ,3 et 4 aide plus que de dire pam,pam, trois p'tits pas. Mais bon c'est personnel. :D

Mais l'idée m'intrigue - libérer l'apprenant des strictures du comptage, je veux bien, mais comment ca se traduit sur une valse, par exemple? (ma description de la bourrée s'en fout un peu des temps, d'ailleurs, mais c'est la danse ou j'ai le plus tendance a échouer dans ma démarche pédagogique)


Déjà une valse n'est pas une danse "traditionnelle" et est issu d'un mouvement plus tardif qui sous-entend un autre rapport à la musique (qu e je connais pas d'ailleurs).
Tu dis que tu te fous un peu de stemps sur la bourrée et que justement elle d'autant plus dure a enseigner. Peut être qu'en enlevant un peu de rigidité ça passera mieux, puisque cette danse n'est pas codifiée à ce point. Mais faut que tu en fasses l'expérience...
Je ne sais as je n'ai jamais enseigné la bourrée.

Si tu as déjà vu des vidèos de collectage tu peux voir que personne ne danse exactement de la même façon mais que les gens dansent dans un bel ensemble....

Mais bon, étant donné notre façon de penser la musique, peut être que de passer par le "comptage" pour s'en libérer ensuite est plus facile que de ne pas passer par l'étape "comptage"...
Pourtant nos aïeux ne comptaient pas....

Il me vient à l'esprit une anecdote racontée par Yvon Guilcher lors d'un stage:
Lors de collectage il fit l'expérience de faire danser des danseurs dits "traditionnels" sur une musique que nous aurions considérée comme décalée avec les pas. Il leur demande si cette musique va, si ils sentent une différence avec l'autre musique (qui elle colle parfaitement au pas). Les gens répondirent que non, cette musique va trés bien, pas de différence. Pour moi cela me donne l'impression que nous nous analysons les choses alors qu'eux les "vivaient".
Mais bon c'est encore flou tout ça...
'-_-

Merci de ta réponse interressante en tout cas!

Message ajouté après : 8 minutes:

bien d'accord avec herbes de provence!

moi j'ai jamais rien compté, et j'ai jamais rien appris d'ailleurs.
je danse tres simplement et naturellement, apres avoir regardé les autres, mais surtout j'écoute la musique!
ce que beaucoup ne font pas. j'en vois souvent, complètement dans leur monde, entrain de compter je ne sais quoi, sans entendre un changement de parties ou de phrase musicale.
ne parlons pas des bourrées!
les mecs qui dansent une forme 8+8 mesures (la plus courante il est vrai) sur une 6+8 se décalant sans que cela les gêne!

la danse n'est vraiment pas mon truc mais quand je la pratique (il faut bien faire plaisir a sa blonde) j'en profite et me laisse porter par la musique sans réfléchir, si on écoute, c'est naturel.
je vois aussi des gens (et pas des novices) qui sont perdu si le musicien n'annonce pas la danse! (je parle de danses "simples" et courantes, hein)
ça me depasse de voir des couples se tromper de danse.


Tu parle en tant que musiciens sans doute. Et de surcrois tu semble être trés habitués à écouter ce genre de musique, voire à en jouer. Ce qui aide quand même!
Tu analyses la musique, tu repaires sans doute les changements de phrase etc... Et tu adaptes ton pas en conséquence.
Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il y a pas mal de gens quin'écoutent pas...
Il faut éduquer son oreille!
Tout s'apprend, encore faut-il le vouloir et avoir conscience de l'importance de l'écoute.

#8 + Partager raph

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Posté 15 déc. 2006 - 17:37

oui tu m'as demasqué!
je suis bien plus musicien que danseur, c'est sans doute pour ça que même en dansant je ne pense qu'a la musique!

#9 + Partager Lanost

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Posté 15 déc. 2006 - 17:46

J'ai été débutant un jour et je me souvient que j'étais obligatoirement obliger de compter ou de me référer à quelque chose de concret pour pouvoir danser, mais certainement pas à la musique, puis à force de dnaser on accummule des pas des passes, et on peut apprendre plus rapidement car ce n'est qu'une combinaison de ce que l'on sais déja.

Mais je pense que pour un débutant il faut une chose concréte mais certainement pas la musique elle sert de fond sonore et à donner le rythme des pas, mais pas les pas. Puis vient le temps d'étre confirmé en danse et c'est le moment ou c'est la musique qui donne les pas, et les variantes si on l'ose, qui donne l'émotion, et tout ce que l'on souhaite.

#10 + Partager Lureley

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Posté 15 déc. 2006 - 17:48

Je ne parlerai pas de l'apprentissage en bal - parce que apprendre aux gens à danser, je fais ça en répét, alors en bal, j'ai tendance à vouloir en profiter plutôt que de "encore" expliquer! En revanche, en ce qui concerne les répét :
j'ai été habituée à un apprentissage "progressif" et du coup c'est ce shéma là que j'utilise que ce soit avec les adultes du groupe ou les enfants de l'école où j'ai fait des animations.

J'explique ce que j'entends par "progressif" : partir du pas le plus dépouillé, vraiment le "gros trait" de la danse et ajouter progressivement les caractéristiques de style.

Ainsi, pour apprendre un branle double de chez moi qui s'appelle "passant par paris", je commence par montrer un bête double à gauche, double à droite (G/D/G/D puis D/G/D/G), en marchant, pieds à plats, en ligne ou face au centre du cercle. Dans un deuxième temps, toujours en marchant simplement, je ferai faire "gauche, croise droit, gauche, droit, et sur place D/G/D/G" et après, je rajouterai le caractère sauté de la danse.

Pour une mazurka, d'abord faire sentir le "balancé", de façon répétitive, toujours avec le même pied, puis avec l'autre. Après, si la mazurka est sautée, faire un "balancé sauté/ blancé sauté/ balancé sauté", dabord avec un pied plusieurs fois et après l'autre, et après introduire le changement de pied "balancé sauté 1/2/3 ou D/G/D".

Avec les mômes, je comptais pas (ou peu) mais soit je dis geuche/droite, soit je décris la danse, sur l'air de la chanson.
D'ailleurs au groupe, on a limite un "carnet de chant avec des trucs genre : "pas chassé croise et pointe, pointe, pointe" (rondeau de reims)!

Voilà ma contribution du jour! lol

#11 + Partager Tiphaine

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Posté 15 déc. 2006 - 20:12

Je ne pense pas que tous les débutants abordent la danse de la même façon . C'est pour ça, d'ailleurs que c'est compliqué de trouver LA bonne méthode .
En tout cas, je ne suis pas d'accord pour dire que les débutants n'ont rien à faire de la musique . Peut-être que dans de nombreux cas, ça se passe comme ça mais comme je l'ai dit tout le monde n'aborde pas les choses de la même façon . Pour moi, et ce depuis le début, les pas et les mouvement n'ont de sens que sur la musique qui l'accompagne, en tout cas sur un rythme . J'ai besoin de la musique pour comprendre une danse .
ça dépend de la sensibilité de chacun mais pour apprendre une danse à quelqun, j'ai souvent envie de dire "écoute la musique" . Si on sait écouter la musique ou si on apprend à le faire, la danse vient d'elle même .

Pour la question "bal ou atelier ?", en ce qui me concerne je préfère souvent apprendre en bal justement pour mieux sentir la danse . Si ensuite, je ressents un manque de technique, je peux choisir de perfectionner cet aspect dans un atelier pour pouvoir être plus à l'aise avec la danse en question .
Pour les danses bretonnes, l'idéale pour moi, c'est directement sur le tas (sauf exeptions comme la dérobée de Guingamp '-_- ) . En plus je crois que chacun interprète le pas à sa façon et ce qui compte c'est le mouvement collectif pour finalement faire parti de l'ensemble (je m'éloigne là)
Pour les danses plus chorégraphiées comme le congo de captieux ou de nombreuses bourrées et que sais-je... l'atelier s'impose quand même .

Je suis en panne d'inspiration pour l'instant, je compléterai si nécéssaire

#12 + Partager Aurelle

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Posté 15 déc. 2006 - 20:43

pas forcément, j'ai appris le congo de captieux sur le tas : la première fois tu regardes bien, pour la 2ème puis tu trouves 3 personnes sympa qui savent danser, au début ils te disent "viens ici" "change de place avec untel"... tu te loupes une ou 2 fois et puis ça roule !!
pour ce qui est d'apprendre en bal ou en atelier... j'ai fait les 2 et on y trouve pas la même chose... ça dépend de ce qu'on cherche, moi j'aime bien les 2 !!
je ne vais apprendre une danse à quelqu'un que si je l'ai apprise en atelier (pour pas risquer de lui apprendre un mauvais style ou je sais pas quoi, je m'en voudrais si la personne dit qu'elle sait danser et qu'elle se fait rire au nez par un puriste), par contre je danse quasiment tout, j'aime bien apprendre sur le tas !!
et un truc que j'adore et qui ne s'apprend pas en atelier : les variantes improvisées !!!

#13 + Partager Tirno

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Posté 16 déc. 2006 - 15:17

Foula! Ca en fait un tas de trucs a répondre. Merci en tout cas pour tous vos commentaires sur le sujet.

Je rappelle juste (plus a moi-meme qu'autre chose, vu que c'est moi qui écris des tartines - certains se souviendront peut etre de l'aphorisme sur la culture et la confiture) mon but avec ce post: déterminer les "absolus" et les "relatifs" dans l'enseignement de la danse (que ce soit en bal ou en atelier - je pense pas que y'ait de "l'un ou l'autre", ou de question a se poser - doit on faire des ateliers ou peut on a apprendre sur le tas - la réponse est clairement "si on veut on peut et si on veut pas on est pas obligés" aux deux questions).

Pour le moment, je dirais qu'un des absolus est d'apprendre en musique. Apprendre a écouter la musique. Apprendre comment concilier l'explication, quelle que soit sa forme avec la musique qui nous parle, au début on a besoin d'un interprete: la musique nous dit "un et deux, trois et quatre", mais le but est que la musique nous parle directement et qu'on y réponde en dansant, sans que ca passe par un autre langage. Enfin... peut etre ca marche pas du premier coup pour tout le monde non plus, mais je pense qu'a terme c'est un passage obligé. Meme raph, qui n'a jamais rien appris ;) il écoute la musique et il danse. (peut etre on pourrait ajouter "regarder les autres et les imiter" comme absolu, mais c'est peut etre plus un but a long terme qu'une methode d'enseignement).

Je suis toujours fasciné par les contredanses du genre "haste to the wedding" ou y'a un frappé des mains au milieu - la moitié d'une salle d'élèves le fait faux - je pense qu'a partir de ce moment, ils peuvent rien apprendre de plus en danse sans apprendre au préalable a "compter dans la tete" - c'est a dire compter sans compter, tout simplement écouter et trouver naturel de frapper dans les mains a ce moment la.

Je ne pense pas que tous les débutants abordent la danse de la même façon . C'est pour ça, d'ailleurs que c'est compliqué de trouver LA bonne méthode .

Et aussi je ne vois pas pourquoi le fait de dire 1, 2 ,3 et 4 aide plus que de dire pam,pam, trois p'tits pas.


Les relatifs... c'est justement le but de ce topic. Je l'ai dit au début et d'autres l'ont répété: ce qui marche pour l'un ne marche pas pour l'autre. Et c'est ca qui différenciera le bon prof du mauvais prof. S'il voit un truc qui marche pas et qu'en corrigeant d'une facon ca marche toujours pas, ben il cherche a faire autre chose. Des fois on sait pas quels sont les "autre chose" qu'on a a disposition... une petite liste:

[*:2ccakygr]compter "musicalement" (un et deux, 3 et 4 pour un an dro)
[*:2ccakygr]compter "non musicalement" (un et deux, 3 et 4)
[*:2ccakygr]donner les pas (gauche droite gauche, droite gauche droite)
[*:2ccakygr]une phrase en rythme: pose pose pose pour la valse,
[*:2ccakygr]une phrase en rythme mais qui ne dit rien sur les pas - catégorie différente du genre ma-zur-ka, ce qui m'a pas aidé *du tout* pour la mazurka - en fait, ce qui m'a surtout pas aidé c'est de pas apprendre en musique et les gens qui insistent que c'est pas facile. C'est facile si on prend une démarche pédagogique - ca prend une bonne demiheure de pratique pour comprendre le mechanisme de base et quelques mois avant d'apprécier pleinement la danse sans se sentir completement perdus, mais dans la grande échelle des choses, c'est "facile".
[*:2ccakygr]une phrase chantée: le fameux pas chassé, croise et pointe, pointe pointe du rondeau de reims - je m'en souviens encore 2 ans plus tard sans jamais avoir repratiqué la danse
[*:2ccakygr]une description verbale - j'ai une amie pour qui la scottisch, c'est deux pas a droite, deux pas a gauche, quatre pas tournés. De toutes les mentionnées, celle ci me parait la plus improbable - ca veut rien dire comme description - mais c'est ca qui a fonctionné pour elle.
[*:2ccakygr]montrer le pas et laisser les gens l'imiter
[*:2ccakygr].....???
Ensuite, nouvelle liste, les méthodes pédagoiques progressives: du pas simple au pas complexe, du pas lent au pas rapide, du pas sans bras au pas avec bras - y'a des trucs vraiment bien dans cet ordre d'idée pour couvrir une grosse partie des danses bretonnes: an dro, hanter dro, ridée 6, laridé 8, autres formes de laridés qui permettent de passer a la gavotte simple: gauche droite gauche droite gauche droite (tres proche de l'an dro aussi) puis a la gavotte de poullaouen et la gavotte 3 et 4. C'est aussi l'approche qui fait que les gens confondent facilement les danses, mais voila...

A partir des ces possiblités, quelles sont les méthodes qui marchent le mieux et lesquelles sont celles qui marchent jamais (rarement)? Par exemple, je vois souvent les gens enseigner par l'exemple - moi ca me sert car je comprends le "vocabulaire gestuel des danses" et j'ai la proprioception (je crois que c'est ca le mot ;) qui me permet de savoir si je suis bel et bien en train d'imiter juste ou imiter faux. Mais les débutants, c'est la pire facon d'apprendre - ca leur sert (souvent) strictement a rien vu qu'ils ont pas encore la capacité de comprendre ce qu'ils voient. Meme chose pour la séparation bras-jambes semblable au probleme main gauche main droite en piano et en accordéon - y'a des gens qui apprennent l'un apprennent l'autre puis combinent les deux. Moi j'ai besoin d'apprendre les deux en meme temps. Et pour ce qui est d'apprendre lentement puis accélérer... pas bon pour moi - mais tres efficace pour d'autres.

Maintenant, pour revenir a certaines réponses...

Mais justement est-il besoin de définir le temps et le contretemps?
Pourquoi veux tu "respecter" plus le temps que le contretemps?


Je pense pas que ca ait une grande importance sur le sujet, mais j'aimerais etre sur qu'on se comprenne. Ma définition du temps fort c'est qu'il est immuable, c'est pour ca que c'est un temps fort - c'est circulaire comme définition, mais voila. J'en sais trop rien ce que faisaient les "anciens" mais je pense que de tous temps il y a eu des bons et mauvais danseurs. De nos jours aussi, si on regarde en bal, y'a des gens qui sont pas sur le temps. C'est une faute. Recommencer les avant arrière du circassien avec deux temps de retard parce qu'on ne sait pas écouter la musique, c'est une faute. Que nous commettons tous, certes, mais ca veut pas dire qu'on a "l'autorisation" de le faire. On s'en fout completement en bal, mais d'un point de vue pédagogique, ca sert a rien de l'enseigner (apart dire que tout le monde se trompe de temps en temps et que c'est pas grave). Et pourquoi attacher de l'importance au temps plutot qu'au contre temps? Parce que par définition descriptive, le temps c'est le truc auquel on attache de l'importance. Celui sur lequel presque tout monde sera en train de danser la meme chose (c'est a dire que si c'est un sol qui fait du bruit, le "poum" sera assez "sec" et fera pas "poumpoumpoumpoum").

Tout ca, c'est tres descriptif. Qu'on le veuille ou non, y'a un rythme, en musique et en danse. Ensuite, s'il faut codéifier ca, le rendre prescriptif, que ce soit pour perpetuer la tradition ou pour enseigner, bonne question.

Le débutant n'a pas besoin d'un cadre aussi stricte que ça. Je pense qu'il faut plutôt insister sur le mouvement du corps en relation avec la musique plutôt que de trop décomposer les pas sur des temps précis .

[...]

Peut être qu'en enlevant un peu de rigidité ça passera mieux, puisque [la bourrée] n'est pas codifiée à ce point.



Je pense pas qu'il faut négliger le besoin pédagogique de rigidité. C'est bien joli de dire - "un pas de bourrée, ca peut aller comme ca et comme ca et comme ca, et il se décompose en deux (rarement 3) parties dépendant de la musique (qu'il faut écouter) et y'a des frappés qui font comme ca et comme ca, et on peut en inventer tout plein et on fait un peu ce qu'on veut". Ca, a nouveau, c'est la vérité descriptive. Mais pédagogiquement faut commencer quelquepart, y aller progressivement. Je pense que c'est meme encore un absolu. Il faut y avoir un cadre limitatif qui permette au débutant de savoir par lui meme s'il fait juste ou faux. Ce cadre sera artificiel et devra ensuite etre étendu voire completement détruit.

Ce qui me rappelle une perle: pour moi, apprendre a danser, ca a plus été une affaire "d'apprendre à apprendre a danser". C'est débile comme phrase, mais pour ma façon d'apprendre, ca a été très important. Ca me permet de prendre n'importe quelle explication, qu'elle soit verbale ou visuelle et la traduire en un mouvement de mon corps. (enfin plus ou moins - j'ai encore de nombreuses et belles années de progression devant moi :D).

moi j'ai jamais rien compté, et j'ai jamais rien appris d'ailleurs.
je danse tres simplement et naturellement, apres avoir regardé les autres, mais surtout j'écoute la musique!

Pourtant nos aïeux ne comptaient pas....
[...]
Pour moi cela me donne l'impression que nous nous analysons les choses alors qu'eux les "vivaient".


Apprendre comme ca, c'est l'inverse d'apprendre par un enseignement. Si on parle d'enseignement, c'est justement pour accélérer ou rendre artificiel un processus naturel. C'est un peu le particulier de la "tradition" que nous avons perdu. A l'epoque, les enfants apprenaient a parler, a marcher, a danser, a jouer d'un instrument, etc. de la meme facon: par imitation. Maintenant, rares sont les enfants qui ont l'occasion d'apprendre comme ca. Et rares sont les gens qui de plus de dix ans qui arrivent encore a apprendre comme ca. Meme pour les langues, l'immersion totale, ca marche bien une fois qu'on a les bases de la langue, mais faut avoir une petite idée, un dictionnaire, etc. Ca aide beaucoup.

Et ca touche aussi la codification et la liberté... y'a tout un débat linguistique sur le langage, le prescriptivisme et le descriptivisme. Mais qu'on soit prescriptiviste et qu'on dit qu'un mot féminin a un "la" devant, ou qu'on soit descriptiviste et qu'on dit que le mot "maison" prend un la devant, ca n'empeche que dire "le maison", c'est faux. Et ca choquera encore plus la personne qui a appris en imitant que celle qui a appris par un enseignement. De la meme facon, les "anciens", de nos jours prennent beaucoup de plaisir a critiquer la facon de danser d'un tel ou un autre et je pense qu'on aurait tort de penser qu'il en était autrement il y 50 ans, 100 ans ou 200 ans.

Lors de collectage il fit l'expérience de faire danser des danseurs dits "traditionnels" sur une musique que nous aurions considérée comme décalée avec les pas.


Ca veut dire quoi, une musique que nous aurions considéré comme décalée? Que les temps forts se situent autre part dans la mélodie? Ou avec la meme mélodie mais des temps forts différents? Tres intéressant en tout cas.

Aie, c'était long tout ca...

#14 + Partager klerb

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Posté 20 déc. 2006 - 09:35

vaste reflexion que d'apprendre une danse!! moi je suis musicienne et classique apr dessus le marché!! mais je suis en plus de ça depuis quelques années maintenant violoneuse même si je ne me nommerai pas tellement comme ça par le coté classique qu iressort!! pour la danse c'est plus une question de sensation. Il faut avant tout écouter la musique, la ressentir, comprendre sa forme, le mouvement qu'elle a et qu'elle se donne. Après regarde la danse et adapte ce que tu as entendu dessus? et ça roule toujours!! moi la danse c'est après le violon, alors quand je danse, sans connaître forcément les pas, j'écoute et je me lance!!

#15 + Partager Lanost

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Posté 20 déc. 2006 - 10:03

Voila , en danse c'est un peu comme l'apprentissage de la musique

Débutant: tu apprend à lire la partition puis tu joue la partition
Moyen: tu lis la partition et tu la jou en même temps
Expert: Tu joue les notes que tu veux entendre.

sa marche pour ceux qui joue à l'orreille aussi.

Mais ce que je veux dire c'est qu'un débutant n' a poas les même armes qu'un moyen ou un expert, il ne peut pas ce lancer juste en ecoutant la musique si il n'est pas habitué à l'écouter.

Moi avec mes éléves, je m'appliquais à leur faire entrer le rythme dans la peau avant de danser, et sa n'a pas spécialement marché, alors j'ai passé la musique, puis fais apprendre les pas en leur donnant les repéres sur la musique, puis apres on à travaillé sa jusqu'à ce que sa rentre sans accros
Resultat maintenant il ne reconnaissent pas la danse à l'orreille mais on leur dis que c'est un cercle et ils utilisent leur propre moyens de danse qu'il ont tester lors de mon cours et l'applique à leur maniére, comme sa ils ont leurs outils, et apprennent à les utiliser, la justesse du geste viendra plus tard, et ensuite viendra surement les automatisme de reconnaissances du rythme particulier d'une danse.

Mais lors de mes cours je m'attache surtout à leur faire ressentir l'importance d'un rythme et d'une structure en leur disant que c'est ce qui est le plus important est :
"quand on est débutant le truc c'est de savoir où on en est, et pas de savoir comment on le fais bien"

#16 + Partager luce

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Posté 22 déc. 2006 - 18:23

Je pense que je vais en froisser plus d'un mais il y a certaine choses qui m'ont déplu alors je tiens à donner mon point de vu.

Tout d'abord je reste convaincu que pour etre un bon professeur il Fo être un bon danseur attention l'inverse n'est pas forcément on peut trés bien danser et être incapable d'expliquer.

De plus je me suis rendu compte et pardon pour etre aussi franche mais en règle générale les personnes qui expliques les danses "compliquées" style bourrée en bal ne savent pas les danser car ce ne sont pas des danses qu'on apprend en 5 minutes!!!

Apprendre lentement et ensuite accéléré permet d'apprendre correctement et pas de bouffer les pas généralement lentement c'est plus difficil car on a pas l'impulsion et si on maitrise lentement et qu'on accélère progressivement on maitrisera la danse.

Je part du principe qu' imiter ne suffit pas. bien sur c'est important et pour ceux qui maitrise bien les danses ils auront pas besoin de beaucoup de temps pour apprendre la danse en regardant mais pour moi quand on apprend à danser il faut un professeur qui explique et qui corrige tous les défauts que l'on fait sans s'en rendre compte.

voila j'ai donné mon point de vue sur quelques petites choses mais il est fort possible je décide de redonné mon point de vu encore car il est vraisemblable que d'autre commentaire me viennent

#17 + Partager Tirno

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Posté 22 déc. 2006 - 18:33

Youpie! quelqu'un qui prend une position plus extreme sur quelque chose que moi!

#18 + Partager Lanost

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Posté 22 déc. 2006 - 18:34

Bah j'utilise cette méthode là Luce, avec mes éléves je leur montre la danse toute nue sans rien autour puis je leur ajoutes les difficultées en fonctions de l'apprentissage général du groupe, et je les corrige je ne dis pas etre juste ou bon (enfin sa, si, je le dis souvent) mais je leur apprend avant tout à aimer la danse à exprimer ce qu'il préfére un style plus énérgique ou alors plus envolé, plus doux bref et en plus en cadeau bonus à la fin de chaque cours, il ne l'ont pas appris mais je leur fais une scéances d'écoute/relaxation de mazurka en passant mes plus belle mélodie, et à chaque fois je me dis évite les mazurka et quand je met la musique j'ecoute et c'est une mazurka '-_-

#19 + Partager Tirno

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Posté 22 déc. 2006 - 18:49

On est tres certainement d'accord que bon danseur n'implique pas bon prof. Ensuite... pour l'enseignement... c'est comme dire que pour etre bon entraineur de foot il faut etre bon joueur de foot. En général c'est pas vrai.

Soyons clair. La danse trad, c'est pas ce qu'il y a de plus difficile au monde. Je ne suis pas bon danseur de mazurkas, mais je pense que ma maitrise de la mazurka est suffisamment bonne pour que je puisse me permettre de l'enseigner à des néophytes. Ils arriveront rapidement à un niveau ou je pourrai plus les aider, mais de la, je pense qu'ils peuvent partir tout seuls.

Bourrée... le pas de bourrée est le plus "facile mais difficile" qu'il y ait. Et c'est sur qu'on peut difficilement l'apprendre sur le tas. Mais je crois pas que ce que j'essaie d'apprendre aux gens en bal (je me permettrai de toute facon pas d'animer un atelier) leur posera un grand obstacle à la suite - la base de la bourrée du berry, des avant-deux et des traversers, écouter la musique. Une amie a qui j'ai appris ca s'est ensuite fait happer par une quadrette pour une "bourrée poursuite" - c'est vrai qu'elle avait pas l'énorme classe avec ses pas de bourrée qui ressemblaient plus a des pas de polka, mais elle s'est bien amusée quand meme :D

Lent->rapide... je sais pas trop. Pour perfectionner le pas d'une danse, faut savoir faire ce pas lentement, comme pour jouer de la musique - rien ne sert de savoir jouer un reel a cent a l'heure si on est pas capable de le jouer lentement. Je constate juste que pour apprendre la base de la danse, passer par une forme ralentie n'est peut etre pas efficace pour tout le monde - en particulier, la musique ralentie et la musique accélérée n'ont pas le meme "son" pour une oreille néophyte.

Et Luce, si tu dis par la "tu cherches a savoir comment apprendre aux gens a danser, mais si tu sais pas bien danser toi meme, tu devrais pas etre en train d'enseigner du tout", je peux que répondre que tu n'as peut etre pas tort, mais que si j'aide les gens, sans pretention, peut etre ca poussera des gens a faire des cours, des stages ou des ateliers...

#20 + Partager Lanost

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Posté 22 déc. 2006 - 19:01

Sur un bord de piste de dnase tu est en mesure d'apprendre que tu sois n'importe qui tu peux etre prof et éléve, mais lors d'un cours d'un stage tout dépend le niveau auquel tu enseigne, moi je ne fais que les débutant et les moyens car premiérement ce n'est que ma premiére année qu'il me faut des méthodes ou alors paufiné ma pédagogie, et de plus au moins si je deçois ou surprend des gens qui ne sont pas forcement dans le mileiu et au moins ils peuvent aller voir quelqu'un d'autre car je leur donne les autres addresses de cours les autres méthodes et les dates de bal du coin.

Maintenant je ne suis aps d'accord avec le fait que si tu connais un pas lentement tu sois capable de le refaire rapidement, je suis plutot d'avis inverse, mais moi quand je parle de lenteur c'est pas dans le rythme c'est dans la maniére d'apprendre dans la progression de la difficultées des danses et des pas.
Et on peut ce poser la question quel danse est simple et difficile? comment les classer? à l'apreciation du prof?
moi je me base sur mon experience personel.


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