88 réponses à ce sujet

[saladzézé]

Tirno

Danses de couple en cortège... j'aimerais bien en savoir plus. Typiquement, je les considère comme étant "inintéressantes":
- parce que ca présente peu d'intéret à danser
- parce que c'est typiquement un truc folklorisé à mort
- parce que je soupçonne que ce soit pas des formes traditionnelles (en tout cas au sens ou ce sont des introductions tardives - peut etre aussi au sens ou ce sont des emprunts sans adaptation aux danses de ville).

Je ne suis pas un grand spécialiste des danses bretonnes, mais ton jugement me parait un peu abrupte !
En ce qui me concerne, quand je danse en couple en cortège dans un Fest Noz ou autre, je trouve que c'est une autre approche de la danse: un peu l'intermédiaire entre la danse de type ronde et la danse de couple face à face. Le maintien latéral de la cavalière, permet aussi aux plus timides de se lancer ! En général les pas de ces danses sont simples et permettent aux débutants de ne pas prendre de grand risque.
Concernant l'aspect folklorisé, je suis contre cet à priori, quand je danse une violette, un bal de Broons, une chapelloise, je ne me préoccupe pas de savoir si elle a été "folklorisée à mort" au préalable !
Sur l'aspect "non traditionnelles", je me verrai mal aller dire à un danseur de Plinn ou de suite de Loudia, que les bals intermédiaires (en couple et en cortège) de ces danses n'ont rien de traditionnels !
Mais tout ça n'est bien sûr que mon avis de danseur amateur, il faudrait questionner des spécialistes sur Tamm Kreiz .....
Et les gigues et gigouillettes et la Valentinou, et la bourrée montagnarde, elles sont aussi inintéressantes ?

[Rodrigue]

Nevado, cette "danse du mât et des rubans" n'est pas uniquement languedocienne. Elles se danse également dans le Berry, en spectacle, avec un pas de bourrée. Je n'en connais pas l'origine, mais c'est le genre de chorégraphie à faire baver un directeur de troupe, qui n'en n'étaient pas à quelques emprunts prêts.

Tirno, tu sembles dessiner une ligne rouge en terme de date d'arrivée de la pratique (danse vs. danse tardive), et de distribution dans le territoire (danse régionale vs. danse universelle).
Alors pourquoi ne pas créer une catégorie de danses souvent pratiquées actuellement, mais dont l'apport étranger est clairement tardif ? Tu pourrais aussi évoquer le répertoire européen (occidental) "bal folk généraliste" qui s'est construit sur les "ruines" du fonds ancien, et préciser notre pratique (par rapport à "leur" pratique) ?

Concernant la carte...

Il faut définitivement faire plus de place aux rondes côtières de l'Ouest, de la Vilaine à la Rochelle, et tu as raison, sans distinguer le nombre de temps (ronds de Noirmoutier, paulaïe, ronds de l'Île d'Yeu).

Pour les maraîchines, même si leur terroir d'origine est tout petit, je les trouve fascinantes, une sorte de chaînon manquant dans l'évolution de la danse : d'où vient ce "pas de maraîchine" ? Je ne connais pas l'aire de collectage de la sautière (un plateau ou un département ?), mais elle me semble également très limitée. Même si la particularité de ces danses est forte, les placer sur une petite carte est dificile (comme le fandango au fait). Leur pratique n'est pas nulle actuellement, mais que tu les mentionnes ou pas, ça ne rendra pas des nord-américains plus idiots ou plus savants.

Pour la Bretagne, j'en resterais à la classique dichotomie: rondes de l'est (Vannetais, Méné, Oust, ... Léon) , et rondes de l'ouest (dans tro). Tu peux éventuellement reprendre les hypothèses de filiation de ces rondes aux danses de la Renaissance.
En faisant déborder l'avant-deux vers le Trégor, ça occupe bien l'espace entre les rondes et les bourrées.

Quant au rigodon, après quelques stages et surtout les vidéos que j'ai vues, c'est l'équivalent de la bourrée à l'est du Rhône : versatilité des dispositifs, liberté des pas, caractère de danse d'hommes et de bistrot... et folklorisation, etc. Dans mon esprit fruste de touche à tout, il pourrait s'agir de la forme occidentale d'une famille de danses "alpines" voire cisalpines (les gigues).

Et pourquoi ne pas rajouter un îlet de rondes dans l'ouest du Berry et le sud de la Touraine: histoire de rappeler qu'il s'agit d'un fonds ancien très répandu et prégnant sous les formes nouvelles (?).

Concernant tes interrogations sur la Gascogne, va faire un tour sur Son d'Aqui. Les congos semblent avoir les mêmes accointances avec les contredanses que le quadrille, les bourrées à 2 temps, les avant-deux, la maraîchine... fascinant, te dis-je !

Et puis, même si Son d'Aqui ne reprend pas mon hypothèse, je te ferais dire que si tu accélères un branle ossalois, ça se rapproche plus d'un rondeau que d'un saut !

[loic]

Pour la Bretagne, j'en resterais à la classique dichotomie: rondes de l'est (Vannetais, Méné, Oust, ... Léon) , et rondes de l'ouest (dans tro).

Donc pays bretonnant/pays gallo. Le truc c'est qu'il y a plus de points communs entre une ridée et uen laridé qu'entre un andro et une gavotte Poher... C'est une distinction classique mais je pense non pertinente pour la danse, même si on clairement une influence angevine et poitevine plus marquée à l'est...

[...]
En faisant déborder l'avant-deux vers le Trégor, ça occupe bien l'espace entre les rondes et les bourrées.

Oups ! Contrairement à ce que beaucoup de gens croient, on n'a jamais dansé l'avant-deux dans le trégor (pas que l'on sache en tout cas) , l'avant deux du trégor est une création récente (années 70/80) du cercle de Rennes...

[Rodrigue]

Pas tout à fait Loïc, sauf à croire qu'on parlait Gallo à Vannes ? On parle bien d'aires de pratique, celles qu'on voit dessinées dans les livres, pas des aires d'origine au XVII° ? Classiquement donc, une partie du Léon est rattachée à l'aire de pratique des ridées (ronds de Landéda, de Lanrivoaré, du "bro ac'h", pagan (ronde à 3 pas n'est-ce pas ?).

Pour l'avant-deux du Trégor, s'agit-il d'une création ou d'une re-création ? Je confonds peut-être avec la dans treger, alors ?

[dédé]

L'avant deux me semble un peu haut placé. Peut être as tu voulu mêler avant deux du Poitou et av2 de Bretagne, mais c'est pas vraiment la même chose.

Si tu descends l'av2, tu as la place de mettre la maraîchine pour la Vendée qui est quand même une danse pas négligeable.

Et c'est vrai que la marchoise correspond plus à l'est du poitou et à cheval avec le limousin.

C'est ce que j'en dis...

[Tirno]

Hello... Il me semble que y'a quand meme beacoup de famille entre les avant deux allant du poitou jusqu'a la normandie. Par contre, les différents styles de pas mériteraient peut etre qu'ils soit distingués?

[loic]

Pas tout à fait Loïc, sauf à croire qu'on parlait Gallo à Vannes ?

Je parle en fait de l'est du vannetais, où on n'a plus parlé breton depuis le Xème :: http://www.geobreizh...e-provinces.asp

On parle bien d'aires de pratique, celles qu'on voit dessinées dans les livres, pas des aires d'origine au XVII° ? Classiquement donc, une partie du Léon est rattachée à l'aire de pratique des ridées (ronds de Landéda, de Lanrivoaré, du "bro ac'h", pagan (ronde à 3 pas n'est-ce pas ?).

Faudrait voir ce qu'en pense Guilcher (le père), mais

Pour l'avant-deux du Trégor, s'agit-il d'une création ou d'une re-création ? Je confonds peut-être avec la dans treger, alors ?

Création, puisque aucune source écrite ou orale ne mentionne cette danse. La dans treger, elle est attestée historiquement, et a été "rattrapé de justesse" dans les années 50 et après.
un petit texte intéressant : http://www.allevrig.com/danse.html

[Rodrigue]

Je parle en fait de l'est du vannetais

Loïc, et si je te parle de l'hanter dro : une ronde bien à l'ouest de Vannes ?

Après réflexion, je mettrais quand même le Trégor dans la même aire que Rennes : bonne implantation de danses cousines des avant-deux ou des quadrilles, ne serait-ce que pour matérialiser la non pratique de rondes et de gavotten dans ce coin.
Et puis quand je vois ça, je pense tout de suite à de la contredanse: ... niou_music

Tirno, une carte avec des frontières ou même de zones de pratiques mixtes, c'est bien. Que tes élèves nous prennent pour des tribus de Gaulois dansant chacun sa danse totémique, lorsqu'ils ne se f%µ@!# pas dessus, n'est pas pour me déranger ; c'est comme cela que nous nous présentons ici (au deuxième degré), n'est-ce pas ?

Mais ce qui est intéressant, c'est la notion de profondeur historique, en relation avec les cultures locales, leur résistance, leur capacité à adopter ou à assimiler une nouvelle mode. Comment une même danse dans un pays a balayé complètement l'ancien fonds ; comment ailleurs cette même danse a été tout juste cantonnée en dernière partie d'une suite locale ; comment encore ailleurs elle a été adoptée mais avec des pas locaux... Il y a de quoi donner le vertige à des américains ! C'est comme une carte géologique avec socles, affleurements, dépôts alluviaux, etc. Et comme dans les Dolomites, sous la roche dure, la roche tendre a subsisté et fait partie intégrante du tout !

(il ne faudrait pas prendre tout ceci au pied de la lettre : je ne cite aucune source !)

Si tu n'évoques pas (brièvement) cet aspect, tu es parti pour détailler ta carte de provinces en pays, de styles en nuances, et finir par parler des 500 danses bretonnes, des 150 danses du Berry, des 40 danses basques... (et pardon pour les autres, je ne vous oublie pas), bref la France aux mille danses ! Et avec les pays voisins, cela nous fait....

[loic]

Je parle en fait de l'est du vannetais

Loïc, et si je te parle de l'hanter dro : une ronde bien à l'ouest de Vannes ?

Justement, je rattacherais plus l'hanterdro avec le tour du pays gallo qu'avec la gavotte de l'aven dansé pas très loin.

Après réflexion, je mettrais quand même le Trégor dans la même aire que Rennes : bonne implantation de danses cousines des avant-deux ou des quadrilles, ne serait-ce que pour matérialiser la non pratique de rondes et de gavotten dans ce coin.

en fait, à quelques exceptions (rond pagan ?) toute la cote a été beaucoup plus influencé par l'extérieur (dont Paris) que l'intérieur des terres. Même dans le trégor, finalement relativement étendu (http://www.geobreizh... ... r-vras.jpg) tu peux faire une distinction entre la côte et l'intérieur des terres, très influencé par le pays plinn. D'ailleurs si on revient sur la pratique dansée actuelle, la dans treger n'est quasi jamais dansé, même dans le Trégor.

Et puis quand je vois ça, je pense tout de suite à de la contredanse: ... niou_music

ah Le Féon/Menguy ! toujours aussi excellent !
Cette vidéo est très intéréssante, on y voit bien à mon sens que, si la danse, par ses figures etc. a été très influencé par les quadrettes et autres danses françaises, le fond musical, lui, apparait notablement plus ancien. Par ex., le 2ème thème de ba est un standard de bal gavotte...
Si on compare avec les gavottes bigouden ou de l'aven, elles aussi à figures, ce coin là a été beaucoup plus influencé musicalement par Paris, avec pas mal d'airs d'opérettes adaptés à la sauce locale !

Désolé Tirno on s'éloigne peut-être de ton sujet de départ... fallait pas me lancer sur le Trégor !!!

[mzkvls]

Grossièrement, en Bretagne, je mets quelques indications:
-En est 22, 35, 44 et est 56 les danses en quadrilles découlant des contredanses françaises du XIXème s. (Avant-deux, avant-quatre, pastourelle, ...).
-En 29 (sauf pays pagan et Haut-Léon), NO 56, SO 22, la dans tro (gavotte).
-En ouest 22, la danse tripartite plinn (pays de Loudéac, pays fanch, pays treger).
-En NE 29, NO 22, la danse en double front (danses léon et treger).
-En 56, ridées (laridés évidemment), andro (hanterdro, tour, ...).
-La ronde aux 3 pas (pagan, Ouessant, ...) sur le pourtour maritime du 29, du 56 et du 44 en poursuivant sur la Vendée (Yeu, Noirmoutier).
-En pays compris entre Loire et Vilaine, rondes (St-Vincent, Guérande,...).
-En 56, SO 22 et 29(sauf nord) le bal.
-En 22, est 56 le passepied.
Je n'y inclus que les danses anciennes principales en chaîne fermée ou ouverte ainsi que le bal et les dérivés des contredanses françaises.

[loic]

Pas mal tes indications ! Deux question cependant : comment caractérises-tu les rondes du 44 et 35 ? en quoi se différencieraient-elles des rondes à trois pas (en dehors de l'aire géographique ?) et deuxièmement, qu'appelles-tu "bal" ? une indication générique pour les bals de suite plinn, gavotte ?

[Mustradamus]

p. 145 du splendide ouvrage Musique bretonne (Le Chasse Marée - Armen, 1996), il y a cette carte, que je veux bien prêter si Michel Colleu n'y trouve rien à redire...
http://mustradamus.f...s_bretonnes.jpg

[nevado]

vous allez me dire que je suis hors sujet, mais je tiens juste à rebondir à propos de 2 commentaires

Ah bon alors ta carte est bien!

Mais du coup la question c'est : et les endroits où tu n'as pas mis de danses? Ils n'ont pas de style?

Par contre faut faire gaffe de bien contextualiser les cartes. j'ai l'exemple des célèbre carte de langue en france très largement difusé du genre : http://www.lexilogos...nce_langues.gif si un type qui connait pas la france tombe sur cette carte il strictement aucun indice pour lui dire qu'enfait personne parle ces langues et que tout le monde parle français en France. Bon c'est pas pasqu'un coréen croit que en france on parle courament Provençal, Breton, Basque etc.. que le monde va s'écrouler. Mais en bon scientifique il est sage de prendre des précautions?

Permets moi de douter de tes sources, il n'y pas la langue du Languedoc, entre autre le languedocien.
L'occitan n'est pas le languedocien. Il n'y a pas une langue d'oc mais des langues d'oc. Ce sont des dialectes plus exactement(provencal, languedocien, auvergnat, limousin,ets...).
LE Languedoc et LES langues d'oc ne sont pas la même chose. Le fait que la prononciation soit la même porte à confusion.
Mes sources sont tirés de ce bouquin: http://img545.images...i/16875893.jpg/ et
http://img29.imageshack.us/i/oc2d.jpg/

Nevado, cette "danse du mât et des rubans" n'est pas uniquement languedocienne. Elles se danse également dans le Berry, en spectacle, avec un pas de bourrée. Je n'en connais pas l'origine, mais c'est le genre de chorégraphie à faire baver un directeur de troupe, qui n'en n'étaient pas à quelques emprunts prêts.

Je ne sais pas si elle est uniquement languedocienne(je ne l'ai jamais dit), le fait qu'elle soit effectué par le groupe de Montpellier n'en fait pas pour autant une danse du Languedoc.
Chaque lieu a ses propres variantes de danses, il y a juste l'esprit qui reste le même. Par exemple, que ce soit dans le Berry ou le Languedoc il y a le fait commun d'un mât avec des rubans mais le pas de danse est complètement différent (d'après ce que tu me dis) voire peut-être aussi les figures. Et c'est la danse qui fait le caractère du territoire. C'est vraiment intéressant toute les variantes qu'il peut y avoir autour d'un seul et même thème.

[Tirno]

vous allez me dire que je suis hors sujet, mais je tiens juste à rebondir à propos de 2 commentaires

Ah bon alors ta carte est bien!

Mais du coup la question c'est : et les endroits où tu n'as pas mis de danses? Ils n'ont pas de style?

Par contre faut faire gaffe de bien contextualiser les cartes. j'ai l'exemple des célèbre carte de langue en france très largement difusé du genre : http://www.lexilogos...nce_langues.gif si un type qui connait pas la france tombe sur cette carte il strictement aucun indice pour lui dire qu'enfait personne parle ces langues et que tout le monde parle français en France. Bon c'est pas pasqu'un coréen croit que en france on parle courament Provençal, Breton, Basque etc.. que le monde va s'écrouler. Mais en bon scientifique il est sage de prendre des précautions?

Permets moi de douter de tes sources, il n'y pas la langue du Languedoc, entre autre le languedocien.
L'occitan n'est pas le languedocien. Il n'y a pas une langue d'oc mais des langues d'oc. Ce sont des dialectes plus exactement(provencal, languedocien, auvergnat, limousin,ets...).
LE Languedoc et LES langues d'oc ne sont pas la même chose. Le fait que la prononciation soit la même porte à confusion.
Mes sources sont tirés de ce bouquin: http://img545.images...i/16875893.jpg/ et
http://img29.imageshack.us/i/oc2d.jpg/

C'est hallucinant cette tirade! Déjà un parce que Flavien n'a jamais prétendu le contraire de ce que tu affirmes. D'autre part parce que Flavien a clairement dit que cette carte et d'autres du genre pouvaient preter à confusion. Enfin, parce que vu ses posts, on peut supposer que Flavien a quelques notions sur l'occitan et ses dialectes.

Flavien est surement assez grand pour se défendre tout seul (ou de considérer ta réponse comme indigne d'interet), mais une fois de plus, tu interviens pour remettre les points sur les i, nous prenant tous pour des incultes qui ne savent pas lire un livre. C'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité, mais je suis d'autant mieux placé pour te donner ce conseil: arrête de prendre les gens pour des cons (surtout en leur prêtant des propos qu'ils n'ont pas tenu et en racontant des trucs d'un ton assuré alors que tu n'as pas l'air d'en avoir compris toi-même les subtilités)

[nevado]

J'ai mal fait passé le message que je voulais dire, pardon. J'ai mal interpréter aussi. encore désolé

[mzkvls]

p. 145 du splendide ouvrage Musique bretonne (Le Chasse Marée - Armen, 1996), il y a cette carte, que je veux bien prêter si Michel Colleu n'y trouve rien à redire...
http://mustradamus.f...s_bretonnes.jpg

Cette carte complète très bien les indications géographiques des danses que j'avais données précédemment. Merci à toi et Michel Colleu évidemment.
Pour répondre à Loic, les rondes dites à 3 pas sont des rondes dansées et diffusées par les marins et sont typiques du pourtour maritime avec une diffusion un peu plus marquées dans les terres en pays pagan (Léon), région où il n'y avait pas/plus de "danses de paysans" au moment des collectages. Elles sont constituées d'un déplacement vers la droite et vers la gauche successivement.
Concernant les rondes dites de Loire-Vilaine (pays paludier, métayer, mitao, briéron, ...), ce ne sont pas des danses de marins mais de "terriens" (paysans, paludiers, maraîchins, ...) et sont constituées d'avancers-reculers appelés en-dedans avec une partie enlevée vers la gauche (par exemple le rond paludier-le rond de l'île d'Yeu en Vendée également-) ou sans enlevée (par exemple le bien connu rond de St-Vincent/Oust).
Enfin, le bal peut être considéré comme une danse à part entière qui, quelle que soit la région où il a été collecté, constitue toujours la seconde partie de la suite de danses locales: considéré comme moment de repos entre deux rondes (danses tro, plinn) en Haute Cornouaille (gavottes, pays fanch), Trégor (suite treger) ou Penthièvre (pays de Loudéac), il est conclusion en Morbihan brittophone et gallo (par exemple, le tamm ker après le laridé pontivyen=laridé-gavotte) et en Penthièvre toujours (le Mené, cad pays de Collinée, Moncontour, ... avec les forières). Je ne parle pas ici des danses appelées bal (à 4) que sont les chaînes anglaises ou des dames ou bal (à 8) que sont les rondes avant-arrière et à permutation (jabadaos) des pays de Quimper/Châteaulin et de l'Aven.

[Mustradamus]

Je crois que je comprends ce qu'a voulu dire, un peu maladroitement, Nevado (qui n'est peut-être pas francophone de naissance ?) : sur la carte de Flavien, assez bizarrement, le terme "occitan" a été noté là où habituellement on signale le dialecte "languedocien".
Comme si le gascon (auquel se rattache le béarnais), l'auvergnat, le limousin, le provençal et le vivaro-alpin, n'étaient pas eux aussi, des dialectes de l'occitan, au même titre que le languedocien...
Je ne sais pas s'il s'agit là d'une erreur ou d'une prise de position idéologique, dans la mesure où de vieilles crispations traînent encore sur la définition de l'occitan.
Pourtant l'inter-compréhension entre ces différents dialectes (à l'exception du gascon peut-être) est vraiment une réalité qu'on peut constater facilement lors des AG de l'IEO, par exemple... et que les ruraux âgés découvrent eux-mêmes lorsque des cars de touristes "3ème âge" de régions occitanes différentes se retrouvent côte à côte sur de mêmes sites touristiques !

Cette observation ne change évidemment rien à la remarque de Flavien, sur le fait que les langues régionales sont maintenant très peu parlées en France, contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays européens (la plupart ?)

[Fadarle]

Pour revenir à la liste / carte de Tirno.
Il me semble manquer les bourrées Ariégeoises, les sauts béarnais, la farandole (provence, pays nissart et une bonne partie du languedoc), les courantes (Sud est : var, pays nissart, pays gavot, influences piémontaises en fait), le rigodon également est depuis assez longtemps dans les Cévennes et toujours bien dansés aujourd'hui.

[Tirno]

Merci fadarle. Il me semble que j'ai mis les sauts non? (sur une aire recouvrant autant le pays basque que le béarn). Faudra que je rajoute les autres. (et que j'étende l'aire géographique des rigodons)

Greg

[Rodrigue]

(Je crois qu'avec Loïc, nous ne nous sommes pas compris depuis que j'ai parlé de faire déborder la zone des avant-deux sur le Trégor !)


D'après la carte de Mustradamus et les explications de mzkvls, et en simplifiant, Tirno pourrait dessiner une aire de rondes, une aire de gavottes, une aire de danses neuves sur le 35, l'est et le nord 22. Avec une tâche de rondes sur le NO du Finistère.
Dans cette optique de simplification, la dans leon et les passepieds sont "gommées", à moins pour ces derniers de classer les rondes en deux grandes familles, mentionnées par mzkvls. Si c'est le cas, Tirno, j'attire ton attention sur le fait que l'est du Berry (et le sud-est de la Touraine) dansaient des rondes progressives, alors que dans le pays d'Argenton, les rondes comportent également un en-dedans (d'après le peu que je sais).

C'est la dans plinn qui me donne le plus de scrupules : dans tro ?