93 réponses à ce sujet

[Emir]

Parce que finalement ici tout le monde parle des niveaux en les montrant comme un vilain spectre qui va tout casser alors que personne ne sait vraiment ce que c'est ni comment les conçoivent les gens qui dirigent tout ça...

Entièrement d'accord, je l'ai dit dans mon premier post que je n'étais pas la personne idéale pour présenter ceci. J'ai présenté les niveaux de la manière dont je les perçois. Je suis conscient que les gens qui ont mis ça en place, gens de groupes folkloriques, gens de fédérations nationales, n'ont pas pour but la mort des groupes folkloriques.

J'ai donc créé ce sujet pour que ces personnes interviennent, et si on peut décider des personnes d'Empi et Riaume de venir nous expliquer leur point de vue ici, cela ne pourra être que bénéfique.
Hâte de les rencontrer ce week-end en tout cas

[Lureley]

Vincent est déjà inscrit sur le forum mais il ne doit pas passer souvent. On pourra lui demander de venir poster.
En tout cas, à vous lire, pour l'instant, je trouve que ça fait très "je ne connais pas donc j'ai peur". Je dis pas que vous avez tort sur tout mais pour l'instant c'est surtout sur des suppositions que tout ça se bâtit.
(je vais jamais être prête pour cet après midi!)

[Kalon]

Pour sortir la question du côté "subvention", ce sujet rejoint un autre post que nous avions fait à propos de l'utilité des concours (musiciens et/ou danseurs).
Je viens justement d'en parler avec un membre d'un cercle celtique : pour elle, les sortes de concours où l'on cherche à gagner des niveaux en tant que cercle sont très utiles car ils permettent à tous de se rencontrer, d'échanger, de se rendre compte de leur niveau par rapport à des groupes équivalents, d'évoluer, que ce soit pour les chorégraphies, les costumes, les musiques...

Le plus important est donc de sortir de son amicale ou de son cercle, ou groupe de danse ... Pas le niveau en soi, par contre, se situer par rapport aux autres est important.

Bon... je me suis peu être un peu éloignée du sujet ?

[Emir]

En tout cas, à vous lire, pour l'instant, je trouve que ça fait très "je ne connais pas donc j'ai peur".

C'est exactement ça Elo !

Je vais loin dans mon analyse, mais c'est dû à ma méconnaissance du sujet surement, une grande crainte de l'inconnu, bien sûr. Donc si des gens en savent un peu plus, j'attends leur analyse avec impatience.

[Emir]

Le plus important est donc de sortir de son amicale ou de son cercle, ou groupe de danse ... Pas le niveau en soi, par contre, se situer par rapport aux autres est important.

Bon... je me suis peu être un peu éloignée du sujet ?

Disons que je ne sais pas si le passage des niveaux permet ce que tu décris.

[Kalon]

Imagines : le cercle de ma maman, ce sont de bons danseurs, une vingtaine, pour la plupart retraités qui sont heureux de poursuivre leurs recherches, en costumes, en chants...

A côté de cela il y a "le" cercle de Guérande : 50, 100 personnes ? Des jeunes hyper entrainés qui sont arrivés, je crois deuxième l'an dernier au concours de danses en Bretagne...
C'est difficile, étant donné le nombre de cercles en Bretagne (sans réfléchir, pour la Presqu'ile Guérandaise, il y en a au moins entre 15 et 20 (pays briéron, paludier, pêcheurs, métayers....).

A l'échelle de la Bretagne, il faut bien faire des niveaux progressifs ?
Alors, si on veut faire l'équivalent au niveau national ...

Autre chose qui me surprend aussi :
notre amicale gagne avec les 4 ou 5 sorties qu'elle fait par an suffisamment d'argent pour régler les quelques dépenses ?
Nous ne sommes pas les seuls ?

Pour moi la notion d'attribution de subventions devarit être déterminée par un système de projets non par un structure de manière fixe, de manière à faire "tourner" les subventions ...
Une toute petite association peut avoir une excellent projet qui ne dépend pas de son niveau ?

[Lureley]

Les niveaux dont il est question ne sont pas des niveaux de groupe. Ce sont des "diplômes" individuels.

[Kalon]

Désolée, je ne l'avais pas compris comme cela

Dans ce cas on va arriver à une notion de diplôme ?
Pourquoi pas, mais il faut faire attention : jusqu'ou va la validation des niveaux ?

A l'intérieur d'une fédération ? Au niveau national ?
Donnera-t-il droit d'enseigner ? Sous quelles conditions ?

Je rappelle que la famdt a planché longtemps sur un projet de validation pour des niveaux en danses traditionnelles. Si j'en crois Yvon Guilcher qui a fait un réquisitoire massacrant sur le sujet à Gennetines cet été, la solution n'est pas trouvée, c'est plutôt l'amorce d'une prise de tête gigantesque qui commence et qui peut avoir comme interlocuteur... L'Education Nationale elle même !

D'autre part, plutôt que de trouver une solution qui convienne aux fédérations "Folk" et au ministère de la Jeunesse, des Sports et de la Vie Associative et une autre qui convienne à la famdt et au ministère de la Culture, ne serait-il pas temps de trouver des solutions qui puissent être reconnues par les "deux" univers ? Et en plus par l'Education Nationale (des cours de danse et de chant en primaire et au lycée ?)

Ne parlons nous pas tous de la même chose ?

[Serge]

Débat très intéressant pour moi car il me fait découvrir le fonctionnement de structures que je ne connaissais que de loin...

[Elise la rouquine]

Oui mais justement, là on parle de culture, pas de pratique sportive. Un groupe folklorique, n'en déplaise à certain, ce n'est pas une équipe de foot. Beaucoup font très souvent l'amalgame, mais il y a une différence entre du football et la transmission de traditions, enfin il me semble.

Tant que nous serons "Jeunesse et sport", nous serons considérés comme une équipe de foot ! ... Le folklore, c'est comme le cours de gym troisième âge du mardi soir du point de vue de l'Etat.

Ensuite comme l'a dit Vincent, le diplôme était une issue de sortie face à la menace des divisions sportive (Comme au foot ! 1ère division, 2ème ... etc... ) Vous imaginez des divisions pour le folklore ??? La Bretagne fonctionne déjà comme ça... Choix politique ou culturel ?

Emir, quand tu dis que "Tu n'as pas besoin de diplôme pour t'impliquer dans le folklore ni de ça pour faire ton travail correctement"... Certes, je sais que tu es qqn de confiance et de passionné. Mais qu'est ce qui le prouve aux autorités ?

Le diplôme dit : "Toi tu connais ton patrimoine, tu sais encadrer un groupe d'adulte ou d'enfant et tu sais leur enseigner la danse".

Et bien moi je dis que malgré tout ses effets pervers, ça reste ensore une des meilleures solution possible.

Et puis vivement qu'on rejoigne le ministère de la culture !!! N'est ec pas Vince ?

[Macàvielles]

Une petite réflexion... au passage...

La France crève du cloisonnement de ses institutions, administratives, décisionnelles, culturelles... entretenu en cela par ceux qui ignorent superbement ce qui ce fait juste à côté d'eux, mais qui décident néanmoins au nom de je ne sais quel critère.

Je crois aussi que s'il y a officialisation et reconnaissance (culturelle, sportive, associatif..), le risque est de scléroser, de fixer une norme (toujours étouffante).... et inversement, le n'importe-quoi au nom du spontané, du vivant risque d'être dommageable aussi. La question de niveau est donc bien épineuse... mais là, le mieux se solderait peut-être bien comme l'ennemi du bien.

[Kalon]

On peut se demander surtout quelle est la finalité recherchée réellement par ces niveaux.

Est-ce uniquement pour se retrouver et faire des des passages de niveau des occasions de se retrouver, de se repérer, de se connaître ?

Est-ce pour acquérir la possibilité d'encadrer, d'enseigner dans le cadre d'une fédération, par exemple ?

Si la notion d'enseignement se pose, nous ne pouvons plus, étant donné les législations actuelles proposer un diplôme sans qu'il soit reconnu par l'état.

Sans la possibilité d'enseigner, la notion de diplôme perd beaucoup de sa signification.

[PiR]

Merci PiR de ta réponse, ça va me permettre de rendre plus concrètes mes craintes.
Je comprends moi aussi ce que tu avances, mais

1) Ca permet de se remettre en question sur ses connaissances régionales et de creuser un peu le sujet,

Tu as besoin de ça pour creuser le sujet ?

Pour ma part, ça m'a permis d'apprendre de nouvelles choses et de soulever un certain nombre de questions. On a beaucoup à y gagner je crois.

2) Ca témoigne de l'implication de la personne dans le milieu du folklore (tout le monde ne passe pas son niveau),

Tu as besoin de savoir qu'une personne a un niveau pour lui reconnaitre son implication dans le milieu du folklore ?

J'ai bien dit que ce n'était pas obligatoire, mais parfois (souvent), les choses écrites sont un argument plus percutant. C'est un atout supplémentaire. Encore une fois, pour moi, on a rien à perdre!

3) Ca donne une certaine légitimité à la personne et à ce qu'elle transmet à d'autres (animateurs de groupes ou stages), même si ça n'est pas obligatoire de l'avoir pour animer (heureusement), c'est pour moi un gage de qualité.

Voila, tu donnes un sens concret à ma crainte, un gage de qualité, si on prend l'argument a contratio, l'Etat aura vite fait de dire pas de niveau, pas de qualité, donc pas de subvention.

Arrêtons de politiser tout ce qui nous tombe sous la main! Une municipalité citoyenne est capable de reconnaitre la qualité du travail d'une association.

En caricaturant un peu, je pourrai dire que faire partie d'un groupe folklorique ou jouer dans une équipe de foot, c'est la même chose, à savoir adhérer au milieu associatif, rencontrer, éduquer... Beaucoup de personnes viennent dans notre groupe pour cette raison et pas forcément parce qu'ils sont des fondus de leur patrimoine local (et tant mieux!)

C'est là où les "niveaux" permettent à ces passionnés dont je fais partie de se démarquer. Quel est l'intérêt? on peut se poser la question. Personnellement, ça m'a fait apprendre des choses, j'ai également rencontré d'autres personnes lors de la journée de passage des niveaux (d'ailleurs ça doit être très intéressant d'assister à un passage de niveau d'une région que l'on connait pas).

Effectivement, comme l'a dit Elise, les niveaux placent les groupes folklorique sur un plan culturel. Mais le chemin est long encore.

Bref, je vois pas ce qu'il y a à perdre en passant ces niveaux... Osons!

A choisir entre la reconnaissance culturelle et la subvention, je choisis les 2, car c'est possible et que l'enrichissement est double.

[Kalon]

Il y a confusion :

A choisir entre la reconnaissance culturel et la subvention, je choisis les 2, car c'est possible et que l'enrichissement est double.

Les subventions se donnent aux associations ...

Les niveaux dont vous parlez sont des niveaux individuels.
Ils sont purement théoriques comme les prix qu'on attribue aux meilleurs danseurs lors de concours.

Ils peuvent au meilleur des cas servir comme dit Elise à encadrer ou enseigner, sachant qu'enseigner pourra de moins en moins se faire sans une compétence d'éducateur (problèmes d'assurances pour les stages).

[Emir]

Après en avoir parlé avec Vincent, mes craintes se trouvent confirmées. Il ne dément pas mes propos quant à la finalité des subventions. J'espère qu'il viendra lui-même s'exprimer.

Si même les gens dans le milieu du folklore se mettent à comparer un groupe à une équipe de foot, alors je n'ai plus rien à ajouter.

Et dites-moi, qui jugent les gens qui passent leur niveau ? Sur quels critères choisit-on ce jury, qui décide de l'attribution des niveaux, qui décide, comme le dit Elise "Toi tu connais ton patrimoine, tu sais encadrer un groupe d'adulte ou d'enfant et tu sais leur enseigner la danse" ? Simple curiosité...

Pour l'instant, il n'y a rien à perdre à passer ces niveaux. Je raisonne juste un peu plus loin, j'essaye d'en voir la finalité. Et c'est elle qui m'inquiète.

[Jan-Lu]

oui, si ça devient comme le foot, ça peut laisser perplexe...

Et pour te rejoindre sur la question du "qui doit juger", j'expose aussi le problème des Diplômes d'Etat pour l'enseignement de la musique traditionnelle. Le fait qu'ils soient décernés dans des conservatoires (et donc dans le cercle du Classique) me laisse justement assez perplexe. Au vu des épreuves, il semblerait qu'un musicien trad' capable de jouer n'importe quel morceau d'oreille mais incapable de déchiffrer une partition soit d'office recalé... alors que dans le principe, c'est lui qui est le plus proche de la tradition en ne travaillant qu'à l'oreille.

Légitime ou pas ? Je pense personnellement que non. Après, est-ce que le fait que ce soit décerné dans le milieu classique montre une certaine envie du Classique à s'intéresser au trad' ? ou au contraire à le métrer, le calibrer et au final l'étouffer ? La question reste en suspens...

[Ekks-O]

PiR n'a pas dit "le folklore c'est comme le foot", ila juste dit qu'à un certain niveau, pour des gens peut etre moins passionnés que nous, c'était pareil, certians font du folklore pour le plaisir de faire partie d'une association, pas forcément parce que leur culture les réjouit et qu'ils veulent la faire perdurer...

[Kalon]

Et pour te rejoindre sur la question du "qui doit juger", j'expose aussi le problème des Diplômes d'Etat pour l'enseignement de la musique traditionnelle. Le fait qu'ils soient décernés dans des conservatoires (et donc dans le cercle du Classique) me laisse justement assez perplexe. Au vu des épreuves, il semblerait qu'un musicien trad' capable de jouer n'importe quel morceau d'oreille mais incapable de déchiffrer une partition soit d'office recalé... alors que dans le principe, c'est lui qui est le plus proche de la tradition en ne travaillant qu'à l'oreille.

Là, entièrement d'accord, pour moi c'est purement et simplement de la récupération. Un violoniste classique peut très facilement jouer des airs irlandais ou d'Europe de l'Est qui ont quelques points communs avec la technique classique (quoique la plupart du temps, on écoute surtout une "abatardisation du style).
On m'a cité le cas de "professeurs de formation classique" qui enseignent "l'irlandais" ou "la musique slave"

Mais il ne faut pas confondre "pouvoir jouer un air" et l'enseigner ...

[Chamusique]

Ben moi, je connais des "classiques" qui font de bonnes formations en irlandais et en klezmer dans le cadre d'écoles de musique tout ce qu'il y a de plus standard et ce qu'ils font est très bien... Ils n'abordent que des musiques qu'ils ont eu (et ont encore) l'occasion de pratiquer avec des "experts".

Les limites du truc tiennent plus du fait que se sont des ateliers "en plus", les profs doivent donc motiver suffisamment leurs élèves pour les tenir tout le long d'une année et apparemment, c'est pas toujours de la tarte...

En plus, ayant touchés à du "pointu" en matière de trad, ils n'iront pas bricoler dans des musiques auxquelles ils ne connaissent rien. (Remarque en passant, dans la bande en question, j'ai une amie qui pour son DUMI, a fait des stages aux Brayauds (et elle continue sur la lancée d'ailleurs...) les choses ne sont donc pas si verrouillées que ça et il n'y a pas de raison apriori pour suspecter les "classiques" de récupération, verrouillage, formatage et autres...

[Maïtiù]

Et puis casser du sucre sur tout ce qui nous a déçu un jour... : Un musicien classique, a partir d'un certain niveau, on lui demande de pouvoir interpréter correctement quelques autres répertoires.
Tiens, pour enseigner on lui demande aussi de savoir composer...de jouer plusieurs instruments, dont un à corde, et un a vent minimum...

Il est (à mon humble avis) aussi normal de recaller un musiciens trad qui ne sait pas lire une partoche, qu'un classique qui ne connais pas la différence entre du jazz et du hiphop.

C'est un principe auquel j'adhère : l'étendue du savoir d'un enseignant doit dépasser largement le champ de son enseignement.

Tiens, mais...est-ce qu'on pourrait pas dire la même chose d'un jury?