68 réponses à ce sujet

[Ella]

allez je décide d'assumer ce que j'ai lancé dans un autre topic (celui sur les formations),
qu'est ce qu'un instrument trad?ne peut on pas dire qu'une grande majorité de nos instruments le sont...j'avais cité l'exemple de la trompette qui existait déjà dans l'Antiquité...

[Kalon]

Instrument trad, c'est étrange, comme notion ...

Déjà, entre trad français, norvégien, italien ....
Ou simplement d'une région à une autre ...

Les instruments peuvent être considérés comme "trad" par rapport à un répertoire donné pour lequel souvent ils ont été écrits :
Auvergne/Cabrette
Bretagne/biniou

Les instruments trad sont souvent diatoniques (ou monodique, je crois ?)
ce qui les enferme par rapport à des instruments d'autres régions.
J'oubliais : à l'origine les instruments n'étaient même pas diatoniques ou monodiques mais modaux (avant le clavier bien tempéré). La gamme n'était même pas fixée définitivement, et chaque facteur d'instrument faisait ses instruments autour des noeuds harmoniques "à sa manière"

Mais depuis qu'on discute de tout ici, on arrive à la notion que c'est la musique qui est déterminante plus que l'instrument :
on peux avoir un excellent Andro: basse / guitare / batterie !

D'autre part, si je prends une veuze pour jouer du berrichon, ou une bombarde pour la bourrée ça risque d'être "casse gueule".

Le problème des instruments "Trad" c'est qu'ils existent par rapport à un répertoire.
Par contre ils donnent à ce répertoire une coloration inimitable qui en fait l'âme...

Le violon, certainement moins ancien que la veuze ou la cabrette a la chance de pouvoir jouer à peu près tout ( bon les tonalités du type si bémol ou mi majeur, même les bons y doivent pas aimer ...)

C'est pas parfait comme réponse, c'est peut être un début ?

[Ella]

j'ai repris l'expression "instru trad" dans le topic sur les formations car ce terme m'a beaucoup étonnée...voila le pourquoi du comment de ce topic...
le point de départ : pourquoi dit on (par exemple, pour vous aider à mieux comprendre ma pensée!) qu'une cornemuse est un instru trad alors que la trompette est plus ancienne et n'est pas forcément considérée comme trad (j'aime bien cet exemple!)???!!!
la question découle du topic précité!!!

[Chamusique]

cabrette : telle que vers 1830
saxophone : dépot du brevet 1846
Ils ne sont pas perçus habituellement comme contemporains
Si les deux instruments ont prospéré chacun dans leur sphère respective c'est qu'ils correspondaient à des besoins à certains moments : la guerre de 14 a bien failli leur être fatale à l'un comme à l'autre d'ailleurs...

Les musettes Béchonnet et autres cornemuses centrales construites au XXème siècle, sont extérieurement proches de leurs ancètres d'origine mais avec des caractéristiques musicales très différentes (c'est d'ailleurs ce travail discret sur l'instrument qui m'épate le plus dans cette aventure).

Le cloisonnement des répertoires trad est peut-être une des contraintes les plus fortes. Dans le cas des cornemuses c'est très vrai. Pour chaque instrument un univers différent. Mais, par contre, les cornemuses du Centre ont débordées largement le Centre France et dans les Flandres ou en Angleterre, on joue avec des instruments très proches. (Cornemuseux centraux, essayez les superbes Borderpipes de J.Swayne ça vaut largement le détour.)

Si l'on se tourne vers le XIXème siècle, on voit que les choses sont beaucoup moins localisées que ce à quoi on peut s'attendre. Les fameuses photos de concours de cornemuses en sont un exemple avec parfois des assemblages très loin du normatif. La circulation des musiques et des danses était plus importante que ce que l'on imagine habituellement.

Si l'instrument ne fait pas forcément le trad. le répertoire pas forcément non plus de façon très clair. D'où sortent les polkas, mazurkas, valses et autres danses de couples ? Certainement pas par transmission orale avec les pays de l'est (la grande immigration est postérieure à l'implantation de ces danses dans le répertoire) mais bien par une transmission par l'écrit, le piano, les salons bourgeois et surtout peut-être, par l'avatar festif des fanfares et harmonies : les orchestres de bals champètres (dont les instruments rois sont le cornet à piston et la clarinette).

Certains répertoire sont pratiqués de la même façon sur des instruments trad et non trad (Costiga Olan virtuose roumain du taragot, utilise dans les bals un saxo soprano et joue quasiment de la même façon sur ses deux instruments...)

C'est le mode de jeu qui serait caractéristique ?...

Le problème c'est plus la définition du trad finallement...

[Aurelle]

si on veut rester dans le basique, je dirais qu'un instrument pas trad ça serait ceux qui jouent dans les orchestres symphoniques, les harmonies, en musique ancienne savante... et les autres ça en serait...
mais bon, on peut trouver des tas d'exceptions !

[Ella]

justement, et c'est la tout le problème : je reprends encore mon exemple (j'l'aime vraiment bien!!!!et il est particulièrement clair...) la Trompette!!!!
qui fait partie de toutes les formations classiques, jazz,...et dont l'origine remonte à l'Antiquité : pourquoi ne serait il pas considéré comme trad???
pour moi le terme instru trad n'a aucun sens...mais je peux me tromper, d'où pourquoi ce topic...

je viens relire mes anciens posts et je me demande si j'ai été très claire...

donc dans le doute jeme réexplique!!!!

quand j'ai lu le topic que j'ai cité (une bonne dizaine de fois!!!) et que j'ai vu apparaître l'expression "instru trad" '-_- dans les posts de bcp d'entre vous... j'ai trouvé que cela disais tout et rien à la fois!!!

[Lureley]

Oui mais un instrument peut être très ancien sans avoir été utilisé dans la sphère populaire, non? Trad ici ça veut dire "qui appartient au répertoire de la musique populaire", et en effet, un même instrument peu appartenir au répertoire traditionnel populaire d'un pays et pas d'un autre.

Pour l'exemple de la trompette, je sais pas, je suis ni spécialiste, ni musicienne.
Mais euh, par exemple, le clavecin (et le piano), c'est vieux mais c'est as trad dans le mesure où ça n'appartient pas au répertoire populaire. Le violon, c'est vieux et c'est trad et "savant" vu que 'cest utilisé dans les deux répertoire. La cornemuse c'est trad mais pas savant (en tout cas aujourd'hui chez nous).

Enfin, moi je crois comprendre ça comme ça

[Kalon]

On pourrait ajouter un élément issu des chansons traditionnelles car une version très connue de "Petit pastouriau" dit :

"Et des os de la bête je me fis un flutiau
Pour danser à la fête le dimanche des ramiaux"

C'est clair : on faisait des instruments de musique avec ce qu'on avait sous la main : peau de chèvre, os, roseaux ....

On ne peux pas faire à la main une trompette !

Est-ce que la base d'un instrument "trad" ne serait pas tout simplement qu'il reste un instrument ne nécessitant pas de technologie importée ?

En bretagne, j'ai lu sur le sujet, les violoneux avaient des violons faits localement, voire les faisaient eux même.
Et à fortiori les bombardes, binious, cornemuses !

Bon : pour l'accordéon ça se complique, mais peut être va-t-on avoir d'autres lumières ?

[Sorcier]

un autre exemple ... la musette de cour ? c'est de la cornemuse non ?

Ella ne me contradira pas si je dis que ( comme les lois ) si on cherche à définir un cadre trop restrictif, trop serré, ben on perd toute capacité au juger de façon impartiale.

il n'y a pas d'instrument trad ou pas trad, enfin c'est mon avis. peut être que traditionnel ( "trad" ), ça veux juste dire "porteur d'une tradition". Dans ce cas, amis musiciens "traditionnel" jouez seul comme avant !. Sinon changeons les appellations !

non pas tapé pas tapé !

[Kalon]

M'enfin, si j'emmène un garçon qui aime le "Heavy Métal" à un bal folk, même super speed, il me dira quand même :
"Ca c'est PAS Heavy !"

[Chamusique]

Mmmfff...
Je reprends mes arguments historisistes précédents à propoes des instruments que je pratique.
Joseph Béchonnet produit ses fameuses cornemuses entre 1850 et 1900. C'était un artisan et d'art en plus. On ne peut pas prétendre qu'il s'agit là d'instruments fait "à la sauvette". Il produisait pour des instrumentistes souvent assez argentés (voir Tradition de cornemuses en Haute Auvergne de JF Chassaing) pratiquant de la musique à danser dans un cadre plutôt rural (incluant les gros bourgs et petites villes de province).
Dans le même temps Adolph Saxe tente de promouvoir ses inventions dont le saxophone, auprès des orchestres symphoniques (échec) et des musiques millitaires (succès très relatif).
Les publics visés sont différents et le marquage social fort. La fonction sociale de la musique est dans ce cas prépondérante.

Sur le plan de la facture, dans le premier cas on a une évolution de modèles préexistants, dans le second une élaboration plus scientifique (façon XIXème, très empirique tout de même) mais surtout avec une idée de production de masse.
Comme l'on a à faire à deux contemporains, on peut retrouver tout de même des soucis communs comme : l'ergonomie, un soucis esthétique bien "de leur temps" (l'assemblage ébène+ivoire très colonial ou le côté métallique mécaniste), une certaine normalisation musicale.

Instruments trad : artisanat / Instruments non trad : production industielle ? Peut-être un peu aussi (qui préfère un bagpipe de grande série à un instrument d'artisan ?) Mais, il existe aussi des instruments non trad produit de façon artisanal...

Ce topic n'est pas si creux que ça, y a matière à réflexion.

[Ella]

oui sur la fonction sociale il y a je crois des choses tres intéressantes à creuser... mais une autre question en relation avec ça : et le violon alors???!!!instrument considéré comme "classique" mais trad aussi non?

une dernière réflexion : chaque style de musique passera traditionnel apres le delai fatidique (50 ans si mes souvenirs sont exacts) donc tous les instruments peuvent être considérés comme traditionnels, non???

Chef, suis bien d'accord avec toi

[Elsa]

et si on disait tout simplement que les instruments trad, c'est celui avec lequel on joue de la musique trad?

[Marou]

En tout cas, je crois que ce topic là non plus n'est pas près de trouver une réponse satisfaisante pour tout le monde ni assez précise.. Enfin, peut-être que si..

Bon bref, cette fois pas de tartine (j'me soigne..). J'ai trituré la question des dizaines de fois et j'ai fini, en regardant autour de moi l'utilisation qu'on fait des instruments dits "trad", par me dire que l'appellation ne venait que du caractère populaire des instruments.. Pour ça qu'une cornemuse ou une vielle, très utilisés dans le folklore, seraient "trad" et deviendraient "baroques" dans un orchestre de musique ancienne...
Oui, je sais, j'aime bien arrondir les angles, mais peut-être que le nom dépend du milieu dans lequel il est employé, tout simplement.. Après, le fait qu'il y ait plus de cornemuses dans le trad que dans le baroque (par exemple) ou plus de violons dans le classique que dans le trad (par exemple), ça peut avoir des causes de toutes sortes...
Matériau, prix, fabrication, importation, utilisation..

Et d'ailleurs, je me suis toujours demandé si les sonorités "ingrates" des instruments trad (attention, j'adore, hein, c'est juste histoire de trouver un adjectif associé à mon idée..) ne seraient pas à l'origine de leur relégation au rang d'instruments "populaires"... '-_-


Enfin bon, je ne sais pas vraiment de quoi je parle, n'ayant jamais fait d'études en socio-ethno-musicologie, mais bon, en tout cas, mes questions s'articuleraient plutôt autour de tout ça..
Voilà quoi..

[Chamusique]

Dans le même ordre d'idée du débat sans fin, il y a aussi la question de comment définir : "les musiques actuelles" (puisque c'est le nom officiel et ministériel pour... heu... ben... les musiques actuelles...) Et, en ce qui nous concerne directement, les musiques traditionnelles sont à ranger dedans... Moi, j'aime bien aussi les musiques "in-actuelles" et puis, je ne vois toujours pas bien (malgré de longs débats sur le sujet) comment faire le distingo en se plaçant d'un point de vue strictement musical. C'est surtout des questions de réseaux de production et de distribution etc ? Parceque des gens qui jouent du "trad" et qui ont un côté rock'n'roll y en a aussi...

(- Y'a d'la pomme ? - Y'en a. - Y'a pas que d'la pomme. Y'aurait pas aussi d'la bettrave ? - Y'en a ausi.)

[Valère]

perso je pense qu'aucun instrument est trad ou pas, ils le sont tous ou aucun, c'est ce qu'on joue avec qui est trad ou pas

[Yannick]

Je n'arrive pas à apporter ma pierre à l'édifice dans ce débat aussi passionnant que complexe: tout est relatif et peut être mis en question.

Un instrument trad peut être trad comme il peut ne pas l'être, ça dépend l'usage que l'on en fait, je suis d'accord avec Valère et Elsa. Mais un instrument non trad à la base peut être trad. en même temps, difficile, de concevoir que l'on puisse jouer du trad avec un instrument non trad (il y a quelque chose de gênant dans cet énoncé) et difficile également de concevoir que l'on peut jouer de la musique non trad avec un instrument trad! Bref, conclusion: musiquons et ne nous posons pas de questions!

[Chamusique]

Posons nous des questions et musiquons.

[Yannick]

Héhé oui, mais pas trop alors, sinon, c'est du temps de perdu pour musiquer

[s.df.555]

ben pour moi un instrument trad, c'est un instrument d'une région particulière, peu connu ailleurs, et qui est souvent dans quelques tonalités.

Moi quand je dis que je fais de l'épinette des Vosges, les gens me disent qu'ils connaissent pas, alors que la trompette, tout le monde connait. De plus l'épinette est prévue pour jouer dans les tonalités du répertoire régional, alors que la trompette peut maintenant jouer dans n'importe quelle tonalité.