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qu'est ce qu'un instrument trad???!!!



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68 réponses à ce sujet

#21 + Partager Valère

Valère
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Posté 29 janv. 2007 - 18:13

la cornemuse n'est pas trad alors ?

#22 + Partager raph

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Posté 29 janv. 2007 - 18:28

pourquoi dis-tu ça Valère, je ne comprend pas.

#23 + Partager Valère

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Posté 29 janv. 2007 - 18:37

bin la cornemuse est connue et ne dépend pas d'une région en particulier mais de plusieurs donc apriori selon la définition de... euh... s.df.555 (j'adore ce pseudo ^^) ce n'est pas un instrument trad... bon c'est ptet caricaturé ce que je dis....

#24 + Partager Lanost

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Posté 29 janv. 2007 - 18:46

oui tu caricature beaucoup, car ces propos ne sont pas ceux là, il parlais de choses communeau monde des néophites, va pas me dire, que partout dans la musique en radio ou télédiffusée il y a souvent de la cornemuse. :)

#25 + Partager s.df.555

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Posté 29 janv. 2007 - 18:51

ben si parce que chaque cornemuse régionale est différente, le uilleann pipe de mon frère est en Ré/Sol, la cornemuse du centre est en sol (pas sûr), et la Gaida bulgare a des tas de notes qui n'existent pas dans les gammes chromatiques. Si la cornemuse est connue, c'est juste une exception.

Pour moi l'instrument trad est utilisé dans un milieu restreint. La cornemuse ne s'apprend pas au concervatoire (sauf rares exceptions encore) et on ne l'utilise pas en orchestre (sauf à Neufchateau).

#26 + Partager Marou

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Posté 29 janv. 2007 - 19:14

Milieu restreint, populaire, fabrication "primaire"... Tout ça a l'air de se rejoindre sur un point: le mileiu de la tradition...
Je... Je m'explique: peut-être que l'appellation "instrument trad" concerne juste les instruments qui s'inscrivent le plus dans la définition de cette même "tradition". En effet, d'après certaines réflexions, "est considéré comme traditionnel ce qui passe de génération en génération par une voie essentiellement non écrite, la parole en tout premier lieu mais aussi l'exemple", et patati et patata... Bref, et si ce qu'on appellait "instrument trad'" désignait juste (bon, en partie plutôt.. notamment... Enfin, un truc dans l'genre quoi) les instruments utilisés au service ou dans cette optique d'oralité? Hors "science musicale" et orchestres basés sur la transmission écrite de la musique. Donc, rattachés par ce point-là aussi au milieu rural, populaire... Restreint...

M'enfin bon... :shy:

#27 + Partager loic

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Posté 29 janv. 2007 - 19:30

"est considéré comme traditionnel ce qui passe de génération en génération par une voie essentiellement non écrite, la parole en tout premier lieu mais aussi l'exemple"

Là je suis pas forcément d'accord. Ça rejoint un débat que j'ai eu avec un membre de l'asso.
Si la musique bretonne s'est perpetué (sur des siècles et des siècles pour certaines) par un médium essentiellement oral (bien qu'on puisse souligner l'importance des "feuilles volantes" vendues dans les marchés au XIXème), il n'en est pas de même de la culture occitane où l'écrit a une place beaucoup plus importante (on est pas obligé de remonter à la tradition des troubadours du moyen-àge mais de mon point de vue ça s'inscrit dans cette optique là).
De plus il ne faut pas oublier que certaines danses de couples dites traditionnelles comme la scottish, la mazurka, la valse se sont répandues par le biais des danses dites "de salons" à la fin du XIXème, dans ce cas je vois pas trop ce que la tradition orale a à voir là dedans. Là encore je parle de la Bretagne, pour les autres régions je sais pas mais je pense que ça doit être assez semblable.

#28 + Partager Marou

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Posté 29 janv. 2007 - 19:39

En même temps, cette définition n'est pas de moi, ohla non! Mais je suis assez d'accord avec l'importance de l'oralité dans l'aspect "traditionnel". Après, c'est sûr, je ne connais pas toutes les cultures régionales et encore moins leurs évolutions, alors forcément, je ne pouvais baser ma remarque que sur ce que je sais de ma région.
Désolée... :shy:

Et puis, en fait, sur le fond, j'essayais juste de mettre le doigt sur un élément d'un tout... Ce qui fait le milieu populaire, ses particularités, tout ça...

Quant aux danses "dites traditionnelles qui se sont répandues par le biais des danses dites de salon", je ne peux que te croire, n'ayant pas non plus étudié ce rapport-là, mais il n'empêche que ces danses et leurs musiques ne se sont pas retransmises par écrit après coup, si? La réappropriation en milieu populaire de ces danses de salon ne s'est-elle pas faite par une transmission orale?
M'enfin, merci pour ces précisions! ^^

#29 + Partager klerb

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Posté 29 janv. 2007 - 19:54

dans un état second de grippe avancé je répond, n'importe quoi surement!! mais je répond!
populaire, mes la totalités si ce n'est les 3/4 des instruments sont populaires! La danse d'Auvergne existait avant les danses dites de salon, puisque Bach et tous les autres classiqueux s'inspiraient des bourrées et autres virevoltes des paysans enfouis dans leurs campagnes (ce n'est pas de moi mais bien de tous ces pseudo musicologues qui voulaient refaire l'histoire de la bourrée!). Les instruments "à vent" sont plus que de la préhistoire. Non, populaire c'est vraiment le terme bateau utilisé pour désigner un instrument qui correspond à un peuple, un type de société, et qui l'a fait connaître par les danses et les fêtes qu'il accompagne. La popularité n'est ce pas le fait que quelqu'un ou quelque chose soit connu et reconnu? alors sachez que nos instruments sont uniques selon moi et que même reproduis ailleurs, seuls les personnes qui le font vivre dans son élément peuvent prétendre jouer d'un instrument populaire!!
oulala je parle trop
ouais pas la peine de ocnfirmer!

#30 + Partager loic

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Posté 29 janv. 2007 - 19:56

populaire, mes la totalités si ce n'est les 3/4 des instruments sont populaires! La danse d'Auvergne existait avant les danses dites de salon, puisque Bach et tous les autres classiqueux s'inspiraient des bourrées et autres virevoltes des paysans enfouis dans leurs campagnes (ce n'est pas de moi mais bien de tous ces pseudo musicologues qui voulaient refaire l'histoire de la bourrée!)

à propos qqn a essayé de danser les bourrées de bach, les gavottes de lully ou les mazurkas de chopin ? ça me parait pas évident...

#31 + Partager klerb

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Posté 29 janv. 2007 - 19:59

oui c'et ce que je dis
se sont de très bons compositeurs! (normal je suis classique à l'origine)
mais je peux te dire que ce sont des nuls niveaux danses!! rien avoir
en fin de compte ils cherchaient à recopier mais c'est trop précieux
ils étaient pincés du Q
désolé!lol

#32 + Partager Valère

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Posté 29 janv. 2007 - 20:12

autant pour moi, j'ai compris ce que tu voulait dire s.df.555

#33 + Partager Marou

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Posté 29 janv. 2007 - 21:39

populaires! La danse d'Auvergne existait avant les danses dites de salon, puisque Bach et tous les autres classiqueux s'inspiraient des bourrées et autres virevoltes des paysans enfouis dans leurs campagnes (ce n'est pas de moi mais bien de tous ces pseudo musicologues qui voulaient refaire l'histoire de la bourrée!). Les instruments "à vent" sont plus que de la préhistoire. Non, populaire c'est vraiment le terme bateau utilisé pour désigner un instrument qui correspond à un peuple, un type de société, et qui l'a fait connaître par les danses et les fêtes qu'il accompagne. La popularité n'est ce pas le fait que quelqu'un ou quelque chose soit connu et reconnu? alors sachez que nos instruments sont uniques selon moi et que même reproduis ailleurs, seuls les personnes qui le font vivre dans son élément peuvent prétendre jouer d'un instrument populaire!!
oulala je parle trop
ouais pas la peine de ocnfirmer!


Meuuuh non, tu ne parles pas trop! ^^

Par contre, je ne suis pas très d'accord avec ta vision du terme "populaire". Il me semblait que ce mot était plutôt jumelé avec le "peuple", désignant ce qui s'y rapporte, ce qui en émane... Du coup, l'utilisation de ce mot dans le cadre d'un essai de définition "d'instruments trad" me parait assez bien placée...
L'aspect connu et reconnu en découle aussi, puisque "populaire" peut désigner quelque chose d'approuvé, d'accepté, de "connu" par une majorité, et donc, le peuple. Enfin, je crois.(???) :shy: Mais bref.

D'toute façon, je m'étais déjà exprimée, et un instrument, c'est un instrument, et puis voilà. O:)

#34 + Partager Maria

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Posté 29 janv. 2007 - 22:51

Bach et tous les autres classiqueux s'inspiraient des bourrées et autres virevoltes des paysans enfouis dans leurs campagnes


Mais non… La bourrée de Bach n’a en rien été empruntée à des milieux populaires ! (et encore moins ruraux !)

Je te conseille de lire :

Naïk RAVIART « Quelle place la danse de cour des XVIIe et XVIIIe siècles a-t-elle faite aux apports régionaux ?», in : Résonances, Arcodam Bretagne, juin-juillet-août 1995.

Jean-Michel GUILCHER, La Contredanse et les renouvellements de la danse française, Paris-La Haye, Mouton & Co, 1969, (lire surtout les pages "La contredanse et les milieux ruraux")

Yves GUILCHER, La danse traditionnelle en France, Modal-ADP, 1998.

... Et je m'arrête là (on est hors sujet !)

Message ajouté après : 39 minutes:

Précision quand même :
La nouvelle édition du bouquin de JM Guilcher signalé ci-dessus date de 2003 et est maintenant intitulée « La Contredanse. Un tournant dans l'histoire française de la danse ».

#35 + Partager klerb

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Posté 30 janv. 2007 - 08:59

Guilcher je connais très bien, je fais référence dans mon mémoire
mais toi as tu lu
-BOURGAULT-DUCOUDRAY (Louis-Albert),Exploitation raisonnée de la musique folklorique en France et ses artisans depuis la fin du XIXe siècle, Revue de la Société d’ethnologie française, tome 14, n°3, 1984, p.308

ça ne va pas aussi loin que ce que j'avance, mais on voit très bien que chaque danses de cours ne s'est pas créée toute seule! l'inspiration même fortuite est présente. C'est sûr je ne le nie pas, la bourrée de cour et celle que nous dansons dans les bals à présent n'ont rien à voir ensemble et pour tant dixit Bernard de Menthon dans une chronique (Xè s):
le roi Louis III excellait à danser la bourrée, étant en honneur au fêtes de sa cour.
ALors après il ne s'agit plus de polémiquer sur la danse elle même, car ce qui retient l'attention c'est l'emploi du mot bourrée qu'il faut revoir!

#36 + Partager Serge

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Posté 30 janv. 2007 - 09:39

Pour infos: un nouveau livre vient de sortir...
"Musiques Savantes, Musiques Populaire. Les symboliques du sonore en France 1200-1750" de LUC CHARLES DOMINIQUE chez CRNS Editions.

Il est Maître de Conférence en ethnologie à l'Université Nice Sopia Antipolis. Il a également écrits différents livres de plusieurs ouvrages d'ethnologie et a été directeur du Conservatoire Occitan et de la mission régionale Languedoc-Roussillon...

#37 + Partager Maria

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Posté 30 janv. 2007 - 10:52

Guilcher je connais très bien, je fais référence dans mon mémoire


Eh bien dis donc, ce n’est pas parce que tu cites Guilcher (lequel Jean-Michel ou Yves ?) dans "ton mémoire" que tu as l’air d’avoir lu ce qu’ils écrivent !

Aucune trace attestée de la bourrée avant le début du XVIIème siècle, et sûrement pas à l’époque de Louis III ! Vérifie tes sources, directement. Ne recopie pas à ton tour, je t'en prie, les bêtises qui ont été reprises par diverses personnes qui se sont recopiées les unes les autres avant toi. Ça sera sûrement difficile pour Bernard de Menthon, mais pas du tout pour Bourgault-Ducoudray… que tu ne sembles pas avoir lu réellement, d’ailleurs, puisque ce que tu cites c’est un article d’Annie Goffre sur les folkloristes du XIXème siècle (dont fait partie Bourgault-Ducoudray). Désolée : on ne peut pas comparer des ouvrages du XIXème siècle avec ceux des Guilcher, même si ces derniers ne sont pas « la Bible ».

#38 + Partager raph

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Posté 30 janv. 2007 - 11:35

je suis bien d'accord avec Maria.
Tu as l'air de prendre au pied de la lettre tous ce que tu lis, et effectivement dans tous les domaines mais particulièrement des qu'il s'agit de tradition ou pire de "folklore", d'énormes bétises sont écrites et certifiés "véritables".

c'est tres bien que tu travail sur ces sujets mais essayes d'avoir plus de discernement dans tes recherches...et méfie toi des folkloristes du 19eme.

#39 + Partager Sorcier

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Posté 30 janv. 2007 - 13:34

ou des néo-folkloristes des années 1930 ;)

#40 + Partager Beline

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Posté 30 janv. 2007 - 17:23

Il paraîtrait que ce sont les "savants" qui auraient inventé la notion de "populaire"...
"Qu'est ce que la tradition ?
Cette question ne serait elle pas un piège ?
Il en existe de multiples définitions qui restent toujours en débat.
Choisissons celle-ci : la somme des données qu'une société juge essentielles, retient et codifie, sous forme orale afin d'en faciliter la mémorisation, et dont elle assure la diffusion aux générations présentes et à venir.
De bouches à oreilles, de fonctions en rituels, de narrations en poésie, de virgules musicales en longues monodies, la tradition orale embrasse beaucoup de savoir faire et navigue au fond de nos mémoires, en strates quelquefois oubliées.
Où est-elle aujourd’hui ? Tel un dragon caché et influent, qui attend son heure pour apparaître, elle est souvent présente partout, dans des bribes de chansons venues d’on ne sait où, dans des habitudes de nos vies installées depuis toujours, dans la saveur d’une épice, dans la forme d’un objet, dans le coup de main d’un artisan.
L’oralité, l’art de ce qui se transmet par la parole, qui en est une caractéristique forte, n’est pas l’apanage des sociétés anciennes. Nous la vivons chaque jour et elle est particulièrement présente dans les musiques « actuelles ».
Les musiques traditionnelles s’inscrivent naturellement dans ce fonctionnement, ayant depuis longtemps élaboré des formes et des tournures en mouvement, livrant sans complexes une infinité d’émotions."

Des bises aux questionneurs...
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