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apprendre et enseigner


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110 réponses à ce sujet

#61 + Partager Valère

Valère
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Posté 06 janv. 2007 - 09:54

bin ouai mais moi j'ai pris cette sage décision avant lucas alors...

#62 + Partager cartoun

cartoun
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Posté 06 janv. 2007 - 10:00

par quel pied on commence.
combien de temps il faut tourner
à quoi elle sert cette musique de fond?

#63 + Partager Audrey

Audrey
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Posté 06 janv. 2007 - 18:07

:D

#64 + Partager nicolas

nicolas
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Posté 08 janv. 2007 - 02:45

Beaucoup de choses ont été dites et j'ai vraiment lu avec beaucoup d'attnetion tous ce qui était écrit même en si maitenant je ne me rappelle pas grand chose.
POur ma part l'enseignement de la danse et plus particulièrement les danses de couples, ce n'est pas dire à des personnes qui viennent apprendre à danser:
Cette danse se fait comme ça essaie de faire pareil, même si on peut trés facilement tomber la-dedans(danger).
Je considére "qu'apprendre à apprendre à danser" (pour reprendre certains termes que j'ai pu lire) en d'autres termes enseigner, c'est donner des billes ou plutôt des fondamentaux de danse pour que chacuns les agencent à sa façon. C'est donc une éducation à la danse. C'est comme un instit qui apprend l'alphabet à ses élèves pour qu'ils fassent par la suite leurs mots puis, leurs phrases et ainsi de suite. Bine entendu ils vont pas écrire un roman tout de suite mais ils ont les capacités de le faire (plus ou moins bien on est d'accord).
Ils y a bien évidemment des danses qui sont codifiés et on ne peut pas complètement partir en live et créer sa danse, il y a des choses à respecter. Il n'empêche que quelqu'un qui a les fondamentaux( les bases) saura les remettre et les reconnaitre dans toutes les danses ce qui facilitera son apprentissage.

Je voudrai revenir sur les vitesses d'apprentissages.
Il me semble vraiment important que l'on commence lentement à apprendre une danse et accélérer par la suite et ceux qui peuvent dire qu'il apprennet mieux si c'est rapide, je dirai que c'est parce que c'est ppluss facile de gommer les "erreures".
On a l'impression de faire des trucs bien quand on les fait vites et quand on doit les faires lentement on sait plus. C'es-t parce que ça deamnde plus de maitrise, donc si on apprend lentement on sait exactement ce qu'on fait et à des vitesses plus grandes ça passe mieux et c'est pas du flou. 5j'espère que ça semble claire).

La question de compter ou pas pendant l'apprentissage a été soulevé. Je crois que certains ont dit que ça pouvait cloisonner les élèves de danser en comptant et qu'il valait mieux ressentir la musique.
Mais pour quelqu'un qui débarque, on ne peut pas lui dire laisse toi imprégner par lu musique et tu verras ça va bien se passer.
Pour ressentir la musique, il faut lui apprendre à la ressentir, tout le monde n'est ou naît pas musicien. En passant par compter la pulse, reconnaitre le temps fort, les mesures les phrases, ça s'invente pas. Je crois donc que le fait de compter n'est en aucun cas restrictif pour la suite et bien au contraire. Il faut bien entendu ne pas rester dans le compte mais je crois que c'est une étape indispensable, à part pour ceux qui ont déjà une éducation musicale.

je voulais revenir sur d'autres choses mais la ça me viens pas.

Ah si, pkoi faudrait-il être un bon danseur pour être un bon enseignant, on a tous des multitudes de contre exemples si on repense aux profs qu'on a eu dans notre scolarité.
Pour un enseignant, il y a évidemment des bases à avoir, en même temps, quelqu'un qui parle pas russe voudra pas l'enseigner. POur un enseignant le plus important c'est de savoir donner envie de danser, savoir s'adapter aux difficultés de ses élèves par différentes méthodes, se remettre en cause constamment, savoir décomposer ce qu'il fait et j'en passe mais en aucun cas il est indispensable qu'il soit champion du monde de la cochinchine( exemple peut être pastrés judicieux) pour l'enseigner.
peut être à plus pour une suite.

#65 + Partager Lucas

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Posté 08 janv. 2007 - 11:14

haha! le championnat du monde de cochinchine!!!!! :P

#66 + Partager Lanost

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Posté 08 janv. 2007 - 12:07

c'est quel date ce concours ? car je vous rappelle que l'on doit en organiser un :P

#67 + Partager Tirno

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Posté 08 janv. 2007 - 12:16

Jolie contribution, Nicolas :)

Pour ce qui est de partir lentement pour ensuite accélerer... Je suis persuadé que pour "bien danser" (dans le sens s'approcher d'un ideal technique - pour peu qu'il existe et que ce soit le bon, etc..) bref, pour acquérir un geste qui n'est pas "naturel", faut le travailler lentement et seulement l'accélérer par la suite.

Ce que j'ai remarqué, en apprenant les danses bretonnes c'est que y'en a que j'ai apprises "sur le tas", d'autres que j'ai apprises déja a vitesse normale et d'autres que j'ai apprises lentement avant d'accélérer. Et je n'ai pas l'impression qu'une méthode ait été plus efficace qu'une autre pour me permettre "d'entrer dans la danse".

En particulier, apprendre lentement pour ensuit accélérer, j'ai eu l'impression de devoir apprendre la danse a double, une fois lentement et une nouvelle fois vite. En écrivant ces lignes, je me dis que c'est peut etre qu'il eut fallu que j'apprenne d'abord a écouter la musique.

Tiens... une démarche pédagogique que je n'ai jamais vue mais qui pourrait etre intéressante: faire se déplacer les gens sur un pas (valse par exemple), n'importe ou dans la salle avec contrainte qu'il ne doivent pas collisionner. Histoire de prendre l'habitude de se déplacer comme on veut sur un pas...

#68 + Partager Lucas

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Posté 08 janv. 2007 - 12:19

ben ...^^
nicolas et moi, à Trad'é hop! c'est précisement ce qu'on fait faire sur quasiment chaque danse que l'on aborde...

#69 + Partager Lanost

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Posté 08 janv. 2007 - 12:49

Tirno

Tiens... une démarche pédagogique que je n'ai jamais vue mais qui pourrait etre intéressante: faire se déplacer les gens sur un pas (valse par exemple), n'importe ou dans la salle avec contrainte qu'il ne doivent pas collisionner. Histoire de prendre l'habitude de se déplacer comme on veut sur un pas...


Sa c'est une des methodes que j'applique mais seulement une fois que le pas est intégré, et je ne peux avoir d'exemple concret car je n'ai fais qu'un stage de danse dans ma vie c'est à Gennetine de printemps, pour de la bourrée et de la danse du sud ouest (et de faux mixer mais chutt!!!!!)
et ce n'etais pas du tout sa du coup je reste dans une logique d'apprentissage sur le tas en bal, ou en festival, avec des inconnus et des plus connus.

Et de plus on peut dire que bouger librement avec les pas d'une danse permet de mieux voir et apprehender ce qu'on va faire dans la danse et de créer plus facilement des variantes, par sois même.

#70 + Partager Armelle

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Posté 08 janv. 2007 - 21:11

C'est comme un instit qui apprend l'alphabet à ses élèves pour qu'ils fassent par la suite leurs mots puis, leurs phrases et ainsi de suite. Bien entendu ils vont pas écrire un roman tout de suite mais ils ont les capacités de le faire (plus ou moins bien on est d'accord).

au moins ils savent parler...
ça favorise le dialogue ^^

#71 + Partager Margotte

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Posté 24 janv. 2007 - 15:22

Nicolas a écrit " Pkoi faudrait-il être un bon danseur pour être un bon enseignant, on a tous des multitudes de contre exemples si on repense aux profs qu'on a eu dans notre scolarité.
Pour un enseignant, il y a évidemment des bases à avoir, en même temps, quelqu'un qui parle pas russe voudra pas l'enseigner. POur un enseignant le plus important c'est de savoir donner envie de danser, savoir s'adapter aux difficultés de ses élèves par différentes méthodes, se remettre en cause constamment, savoir décomposer ce qu'il fait et j'en passe ... "

Ben justement, les profs en milieu scolaire y sont pas forcément des spécialistes de ceci ou cela . C'est plutôt des spécialistes de l'enseignement !! Cela vaut pour l'école primaire , moins pour le secondaire , parce que comme le fait remarquer Nicolas y faut un minimum de bases !! ALORS C'EST QUOI LE MINIMUM DE BASES ?

Nico dit " savoir décomposer ce qu'il fait ... " Ben justement , il le dit aussi en ce qui concerne l'apprentissage par comptage ou non, par vitesse ralentie ou non .. Savoir décomposer, savoir danser lentement c'est pas permis à tous / Y faut avoir atteint un certain niveau pour y arriver !! Quand quelq'un peut décomposer un pas, une suite de pas, un mouvement ..... quand y peut corriger un débutant en refaisant "l'erreur' du débutant et en opposant ce qui est fait avec ce qui devrait être fait , alors là j'crois bien qu'on peut parler de bon danseur . parce que le gas, y sait exactement ce qu'il fait, ce que les autres font, ce qui devraiet être fait ..... c'est sa tête qui réfléchit et pas seulement son corps qui fait !

Bon quand à savoir si quelqu'un qui parle pas russe voudra pas l'enseigner ; C'est évident , parce que dans ce cas on l'verrait tout de suite qu'y sait pas ! mais en danse , c'est pas pareil . Y 'en a qui font illusion non ?
Quand on débute on sait pas qui fait bien , qui fait mal . On est pas forcément dans cette recherche d'ailleurs. On est trop pris à savoir comment on fait !! C'est plus tard qu'on commence à se poser des questions .

Je réitère donc mes propos : pour enseigner y faut savoir danser , et danser au moins bien ! Bon maintenant on peut se demander : c'est quoi danser bien ?

Bien est en opposition avec mal : Danser juste ( comme dirait B. COCLET) est en opposition avec danser faux . Quand danse t - t on faux ? quand danse - t - on juste ?

#72 + Partager Audrey

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Posté 24 janv. 2007 - 18:15

Quand on a eu du plaisir à danser,
on a bien dansé...

#73 + Partager Elfi

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Posté 24 janv. 2007 - 20:06

[Tartine de chèvre]
Pas d'accord avec toi Nicolas, je vais prendre un autre exemple : l'aikido
Il y a deux facons d'apprendre
Soit on te dis si ton partenaire t'attaque comme ca, tu mets ta main comme ca ton pied comme ca et tu le fais tomber comme ca,
Soit l'enseignant te dis : je ne dis rien, regardez ce que je fais et faites pareil

Je suis adepte de la deuxième méthode parce que ca oblige à se concentrer et à faire attention.
En plus ce n'est pas du tout le même travail au niveau corporel, les circuits d'apprentissage mobilisés ne sont pas les mêmes (euh...y a t il un médecin dans la salle ?).

C'est difficile au début, mais j'ai amélioré mon schéma corporel (ma représentation de mon corps dans l'espace), en plus ca oblige à sortir d'un schéma scolaire confortable pour sentir la position la plus juste par rapport à son partenaire suivant sa physiologie.

Ce qui n'empêche pas que le prof de passer dans les rangs pour corriger les positions des uns et des autres en remontrant d'abord et en expliquant verbalement en dernier recours.

C'est en grande partie de cette maniere là que j'ai appris à 32 ans mes premiers pas de danse trad à la Bourrache avec Marie Odile Chantran, que j'ai fais un stage de bourrée avec Josyane Enjelvin

J'ai appris à sentir la valse et la polska en tournant d'abord toute seule avec MO Chantran
Quant à J Enjelvin c'était je vous montre le pas de bourrée... tout le monde l'a ??... Vous me suivez !!! (elle part à droite, à gauche...accélère ralentit) Donc cette méthode existe bien...

Pour moi ca a été le même changement que de passer d'une partition de flutiste d'harmonie au travail à l'oreille en flute irlandaise avec Michel Sikiotakis. Pas confortable et difficile au début, mais avec l'entrainement, c'est de plus en plus facile et gratifiant et ce que ca m'a apporté dépasse largement le cadre de la matière enseignée.

[/Tartine de chèvre]

#74 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 24 janv. 2007 - 22:40

Pas d'accord avec toi Elfi (enfin... si, en partie, mais c'est pour du "perfectionnement", pas pour des débutants). Le monde de l'enseignement de "arts physiques" (je pense au ski, à la musique et à la danse) est peuplé de gens parfaitement doués qui ne savent pas *enseigner*.

Leur méthode consiste en "regardez moi et faites là meme chose". Tant que l'apprenant n'a pas la proprioception et le feeling de la discipline, c'est illusoire de penser faire "au mieux". Bien sur, observer et imiter fait partie des méthodes pédagogiques et prendra peu a peu le dessus lorsque l'apprenant arrive à un certain niveau de maitrise.

Voilà... mon petit coup de gueule. J'ai donnée 3 heures de cours de ski aujourd'hui a quelqu'un qui ne savait pas skier. Et maintenant, elle arrive a faire une piste bleue, a tourner etc. Elle saurait toujours pas s'arreter si je m'étais limité a dire "regarde moi".

Je pense que quand on a un certain "niveau", on peut enseigner quelqu'un jusqu'a une proportion de ce niveau - typiquement celui au dela duquel on est en train d'enseigner trop de fautes. Et il vient un niveau auquel on a une telle maitrise de son domaine que le niveau qu'on enseigne est proche ou meme au dela de son propre niveau de maitrise.

Message ajouté après : 7 minutes:

Ah oui... les danses en couple. Apprendre avec un bon danseur et pédagogue, seulement en dansant... ca va bien au dela du simple "regarde et fais comme moi"

#75 + Partager Elfi

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Posté 25 janv. 2007 - 13:39

tu oublies que le ski il y a des contraintes
en arts martiaux tu viens à une entrainement et non a un cours et ce, sur une longue durée. Et si j'ecoutais mon prof ca serait une heure par jour, 6jours/7. Donc
- soit on est dans une optique de résultats immédiats j'aurais ma premiere etoile avant la fonte des neiges (ou au bout de la semaine)
- soit on entre véritablement dans la discipline (au sens physique)

En l'occurrence il me semble qu'il faut que le prof soit bon techniquement et non pas seulement bon pédagogue
qu'il faut être dans une logique de cheminement et non de cours avec un résultat comptable au bout de l'heure.

Quant à savoir si c'est mieux pour les bons techniquement que pour les débutants, pas sûr : si un débutant part sur des bases approximatives voire fausses parce que c'est plus facile et confortable pour lui et pour qu'il ait des résultats immédiats, bonjour le boulot pour le récupérer ensuite (on revient à juste / pas juste) ... d'accord avec toi pour le niveau de l'enseignant.

par ailleurs notamment avec le stage de bourrée de J. Enjelvin, il y avait de parfaits débutants avec nous qui se sont vraiment éclatés et qui ont pu commencer à danser le soir même (là c'etait mixte d'abord vous me suivez puis lorsque vous avez bien ramé , je vous explique :).

maintenant ce qui est valable pour les bases (valse, bourrée etc..) ne l'est plus forcément pour les danses à figures et puis chacun qui choisit là où il se sent le mieux pour apprendre...

#76 + Partager Tirno

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Posté 25 janv. 2007 - 21:26

hmmm... c'est vrai que certaines personnes doivent apprendre a skier sous le stress de "j'ai 4 jours à y consacrer".

Mais on fait très rarement des raccourcis pour donner un plus grand sens de réussite à l'apprenant. Ca serait risquer qu'il tombe et se fasse mal.

Ok, nouvelle définition de débutant: un débutant est quelqu'un qui ne peut pas "véritablement entrer dans la discipline" - car il lui manque une conception "globale", la proprioception et la capacité de comprendre les mouvements qu'on lui montre (si ils ne sont pas expliqués). J'ai été débutant, je m'en souviens, c'est y'a pas si longtemps. Je ne pouvais pas regarder un pas de gavotte et comprendre ce qui se passait. Maintenant, on me montre une nouvelle gavotte (gavotte d'hanvec, par exemple) et je la copie.

Et je crois qu'un débutant va de toute facon faire des choses fausses, meme si le meilleur pédagogue au monde, croisé avec le meilleur danseur au monde est l'enseignant. Et le bon danseur va peut etre le regarder et lui corriger une faute "infime" (euh... par exemple, j'ai l'impression de me souvenir qu'en bourrée 3temps du berry, on croise pas le pied droit devant le pied gauche, meme si c'est pour faire un dos a dos épaule gauche) alors que le bon pédagogue... (euh ben tiens, une bonne raison pour maitriser son sujet - il faut savoir si les corrections qu'on donne sont importantes ou pas :D)

#77 + Partager Armelle

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Posté 27 janv. 2007 - 00:25

Bien est en opposition avec mal : Danser juste ( comme dirait B. COCLET) est en opposition avec danser faux . Quand danse t - t on faux ? quand danse - t - on juste ?


bien/mal
faux/juste

j'y crois pas une seconde moi...
danser c'est un mot qui se suffit et ça veut dire ce que ça veut dire.
ça veut dire pleins de choses certes.
Mais a partir du moment ou tu danses, et que tu fais ressentir des choses aux autres en te faisant du bien, alors danser bien, mal, faux, juste...ppffff.... :O :D

#78 + Partager Audrey

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Posté 27 janv. 2007 - 12:31

:D :kiss:

#79 + Partager klerb

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Posté 28 janv. 2007 - 22:19

j'arrive à la traine mais bon
danser, moi je préfère avant tout regarder vu le balai que j'ai moi quand je danse
oui avec mon violon pas de complexe
après la danse, ça tu la dans le sang
mal danser/danser faux non pas pareil
bien danser/ danser juste encore moins
on danse faux je pense quand on ne suis absolument pas la musique, qu'on a vraiment rien compris à la danse!! mal danser ça c'est moi sur la valse par exemple (trop casse bonbon ces trois temps qui me font emmêler les pieds) je connais la danse, j'ai bien compris mais je suis tellement raide que ça ressemble plus a du twist!! enfin n'importe quoi d'autre
la danse tu la vi, tu la compren tu la ressen pire encore tu t'en nourri
un bon danseur? pas tellement celui qui saura danser comme les "anciens" mais pour moi celui qui s'adapte à son temps à la mouvance de la chorégraphi tout en gardant à l'esprit qu'il ne fait pas toujours le pas exact, qu'il en a conscience
mais le plaisir de la danse et tout de meme important pour bien danser, et personne ne peut le nier!!
Claire

#80 + Partager Tirno

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Posté 30 janv. 2007 - 17:07

Encore une (toute petite, promis) tartine à ce sujet après lecture du rapport ministeriel de Catherine Augé et Yvonne Paire.

Si j'ai bien compris, elles sont spécialistes du mouvement et de l'enseignement du mouvement. Une des choses qui ma frappé est leur doute quant à la segmentation qu'elle soit corporelle ou "phrasique". En gros, rassembler 2 mouvements est difficile et elles le déconseillent. C'est aussi mon expérience. En revanche, c'est pas ce qu'on me dit ici sur tradzone et c'est presque jamais ce qui se pratique...

Ensuite, des réponses de questionnaires de 5 ou 6 profs/animateurs de stage. Et on retrouve les memes choses: peu d'echauffements et d'etirements, des démarches pédagogiques dures a decrire, bref, pour moi la question d'apprentissage et d'enseignement mérite vraiment d'etre plus dépouillée. (je ne doute pas de la qualité en matière d'enseignement d'une grande partie ou meme de l'entier des personnes sondées, je remarque juste que s'il y a une si grande variation, c'est peut etre que de plus amples questions meritent d'etre posées)

Je vais essayer dans les jours a venir de résumer les themes traités dans ce sujet (cad ici sur tradzone), car j'ai l'impression qu'il y a des pistes a explorer encore...

Greg


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