Change de référentiel temporel !!!
La naissance de la chenille c'était en 1970..; Elle a grandi mais ca a pris plusiseurs années. Là je sais pas où on en est, mais c'est toujours la même chenille. Peut être déjà dans son cocon...
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85 réponses à ce sujet
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jonas
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Posté 10 déc. 2009 - 14:25
Si peu d'imagination...
Change de référentiel temporel !!!
La naissance de la chenille c'était en 1970..; Elle a grandi mais ca a pris plusiseurs années. Là je sais pas où on en est, mais c'est toujours la même chenille. Peut être déjà dans son cocon...
Change de référentiel temporel !!!
La naissance de la chenille c'était en 1970..; Elle a grandi mais ca a pris plusiseurs années. Là je sais pas où on en est, mais c'est toujours la même chenille. Peut être déjà dans son cocon...
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teddy
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Posté 10 déc. 2009 - 15:35
Le problème d'un papillon c'est que ça meurt un jour, parfois écrasé sur un pare brise, parfois grillé dans un lampadaire, parfois...
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peya
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Posté 10 déc. 2009 - 17:51
Si peu d'imagination...
Change de référentiel temporel !!!
La naissance de la chenille c'était en 1970..; Elle a grandi mais ca a pris plusiseurs années. Là je sais pas où on en est, mais c'est toujours la même chenille. Peut être déjà dans son cocon...
Evites les jugements jeune homme!
Alors je devrais changer de référenciel temporel, et la chenille est née en 1970?
Soit je ne comprend pas ce que tu veux dire ... possible !
Soit ...
Non! tu as sûrement raison!
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Tirno
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Posté 10 déc. 2009 - 17:59
Moi je connais des beaux papillons de bien avant 1970 
#25 + Partager *Laurent16
*Laurent16
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Posté 10 déc. 2009 - 18:59
Alors pour reprendre le parallèle entre danse et musique, et je me sens plus à l'aise sur la danse, j'en viendrais presque à défendre l'inverse :
On a besoin de bons danseurs :
_ Pour nous montrer l'exemple.
_ Pour nous donner des conseils.
_ Pour que la culture ne se perde pas.
_ Pour entrainer les autres.
_ Pour se motiver quand on débute, se dire qu'il y a quelque chose de plus haut à atteindre.
_ Et certainement pour d'autres raisons.
Il faut également que ce soit dans un cadre ouvert, où bons et moins bons danseurs puissent communiquer, avoir confiance les uns en les autres, et qu'ils ne tirent pas une tronche de 50 pieds de long ou aient ce regard méprisant qui en dit long sur la psychologie du personnage et qui empêche tout progrès dans une communauté de danse.
Comme on vient de le voir la danse ce n'est pas du tout la musique : les danseurs sont une centaines (au minimum), ou tout au moins 50 couples soient mathématiquement 2500 possibilités de couples pour une soirée, sans entrer dans le nombre de danses proposées et les qualités de chacun pour chaque danse, on en arrive à une complexité très grande pour connaître l'influence d'un seul danseur, cette influence est diluée. Et en plus, on peut très bien passer une bonne soirée en dansant comme un pied.
Pour la musique, les types sur scène, quelques soient leur nombre, propose quelques morceaux, où leurs compétences musicales n'évoluent pas entre le début et la fin de la soirée, ou très peu. Conclusion : là où la vie sur la piste de danse ressemble à une fourmilière, la scène ressemble à la vie d'un individu chez une espèce menacée.
Hypothèse n°1 : la musique n'a aucune importance, ce sont les fourmis qui font le trad, et on peut se passer de musicien (hypothèse complètement absurde).
Hypothèse n°2 : la qualité des danseurs n'a aucune importance, c'est l'individu rare sur la scène qui galvanise la foule (hypothèse déjà plus probable que l'hypothèse n°1, mais toujours absurdum)
Hypothèse n°3 : les danseurs et les musiciens ont leur importance.
Maintenant que nous avons fait ce détour, nous pouvons nous poser la question à part entière pour les musiciens : est-ce que c'est important d'avoir de bon musiciens ? Il semble que ce soit préférable.
Là où je voudrais qu'on clarifie le débat, c'est : qu'est-ce que c'est de bons musiciens ? parce que j'ai cru lire plusieurs personnes qui employaient ce terme en sous-entendant que c'était une seule question de technique musicale (où ce n'était qu'une impression de ma part mais tout au moins, je crois que la question mérite d'être posée).
Or je crois qu'il peut y avoir plusieurs approches de ce qu'est un bon musicien dans le trad : il peut être animateur, techniquement bon, avoir un jeu régulier (pourquoi pas), ou tout simplement venir sur scène et faire son truc, ou nous proposer un voyage instrumental.
A cela, il faudrait rajouter, qu'est-ce qu'il ne faut surtout pas faire sur scène, ou sur un CD ? Bref, je sais que ça touche quelque chose de très sensible chez chaque musicien, mais je ne vois pas pourquoi il y aurait un tabou sur cette question! (sauf à continuer d'employer ce terme de bon et de mauvais musicien dans les débats en faisant croire que tout le monde a compris alors qu'on en a même pas débattu, et que chacun y met des choses très différentes).
Et effectivement comme le dit Jonas qui est pour le moins de bonne foi, le problème n'est pas de stigmatiser telle personne, mais de se donner des objectifs dans le progrès (comme pour la danse cette fois-ci).
La question pourrait être : comment vous travaillez votre musique ? Quel jeu est important pour vous ? Quelle ambiance est importante pour vous dans la salle ? Qu'est-ce que vous voulez transmettre aux danseurs ?
(à moins que la musique n'ait pas de sens pour vous).
Alors la musique trad, un papillon, ou une belle maison ancienne à restaurer, comment la vivez-vous b..... ?
On a besoin de bons danseurs :
_ Pour nous montrer l'exemple.
_ Pour nous donner des conseils.
_ Pour que la culture ne se perde pas.
_ Pour entrainer les autres.
_ Pour se motiver quand on débute, se dire qu'il y a quelque chose de plus haut à atteindre.
_ Et certainement pour d'autres raisons.
Il faut également que ce soit dans un cadre ouvert, où bons et moins bons danseurs puissent communiquer, avoir confiance les uns en les autres, et qu'ils ne tirent pas une tronche de 50 pieds de long ou aient ce regard méprisant qui en dit long sur la psychologie du personnage et qui empêche tout progrès dans une communauté de danse.
Comme on vient de le voir la danse ce n'est pas du tout la musique : les danseurs sont une centaines (au minimum), ou tout au moins 50 couples soient mathématiquement 2500 possibilités de couples pour une soirée, sans entrer dans le nombre de danses proposées et les qualités de chacun pour chaque danse, on en arrive à une complexité très grande pour connaître l'influence d'un seul danseur, cette influence est diluée. Et en plus, on peut très bien passer une bonne soirée en dansant comme un pied.
Pour la musique, les types sur scène, quelques soient leur nombre, propose quelques morceaux, où leurs compétences musicales n'évoluent pas entre le début et la fin de la soirée, ou très peu. Conclusion : là où la vie sur la piste de danse ressemble à une fourmilière, la scène ressemble à la vie d'un individu chez une espèce menacée.
Hypothèse n°1 : la musique n'a aucune importance, ce sont les fourmis qui font le trad, et on peut se passer de musicien (hypothèse complètement absurde).
Hypothèse n°2 : la qualité des danseurs n'a aucune importance, c'est l'individu rare sur la scène qui galvanise la foule (hypothèse déjà plus probable que l'hypothèse n°1, mais toujours absurdum)
Hypothèse n°3 : les danseurs et les musiciens ont leur importance.
Maintenant que nous avons fait ce détour, nous pouvons nous poser la question à part entière pour les musiciens : est-ce que c'est important d'avoir de bon musiciens ? Il semble que ce soit préférable.
Là où je voudrais qu'on clarifie le débat, c'est : qu'est-ce que c'est de bons musiciens ? parce que j'ai cru lire plusieurs personnes qui employaient ce terme en sous-entendant que c'était une seule question de technique musicale (où ce n'était qu'une impression de ma part mais tout au moins, je crois que la question mérite d'être posée).
Or je crois qu'il peut y avoir plusieurs approches de ce qu'est un bon musicien dans le trad : il peut être animateur, techniquement bon, avoir un jeu régulier (pourquoi pas), ou tout simplement venir sur scène et faire son truc, ou nous proposer un voyage instrumental.
A cela, il faudrait rajouter, qu'est-ce qu'il ne faut surtout pas faire sur scène, ou sur un CD ? Bref, je sais que ça touche quelque chose de très sensible chez chaque musicien, mais je ne vois pas pourquoi il y aurait un tabou sur cette question! (sauf à continuer d'employer ce terme de bon et de mauvais musicien dans les débats en faisant croire que tout le monde a compris alors qu'on en a même pas débattu, et que chacun y met des choses très différentes).
Et effectivement comme le dit Jonas qui est pour le moins de bonne foi, le problème n'est pas de stigmatiser telle personne, mais de se donner des objectifs dans le progrès (comme pour la danse cette fois-ci).
La question pourrait être : comment vous travaillez votre musique ? Quel jeu est important pour vous ? Quelle ambiance est importante pour vous dans la salle ? Qu'est-ce que vous voulez transmettre aux danseurs ?
(à moins que la musique n'ait pas de sens pour vous).
Alors la musique trad, un papillon, ou une belle maison ancienne à restaurer, comment la vivez-vous b..... ?
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peya
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Posté 10 déc. 2009 - 21:13
...
Et effectivement comme le dit Jonas qui est pour le moins de bonne foi, le problème n'est pas de stigmatiser telle personne, mais de se donner des objectifs dans le progrès ...
On est obligé de lire çà?
Se donner des objectifs dans le progrès?
1-On a déjà dit ici qu'il y avait plusieurs public, plusieurs attentes...
2-Il y a des jeunes qui peinent à mesurer leur melon, d'autres qui participent, des vieux grincheux et réfractaires, des gens qui jouent dans leur groupe chaque semaine, d'autres dans leur sous-sol, seuls...
3-La notion de progrès est bien vaste dans notre propos (voir les différents échanges d'à coté).
Alors qui va vraiment se donner des objectifs pour progresser?
En exposant cette idée, tu es en pleine stigmatisation, car tu laisses de coté tous les gens qui participent en jouant (bien ou mal) sans monter sur scène, dont on ne parle pas, mais qui sont là et forment un terreau nourricier et indispensable aux premiers de concours, comme aux derniers, à ceux qui essaient depuis des années d'apprendre avec constance dans leur cours d'instrument, aux professeurs qui grattent de temps en temps dans ce sol ...
J'en avais écrit bien plus long, mais conscient que plus on écrit, plus il y'a le risque de laisser des conneries, j'abrège!
Débattons, mais évitons le mépris de ceux qui ne sont pas (plus) là! Voilà mon propos.
#27 + Partager
camille
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Posté 11 déc. 2009 - 00:03
Qu'est-ce qu'un bon instrumentiste ? Un mec qui sait jouer Haydn et ne fait rien ressentir à son public ?
Franchement, ce genre de raccourci me consterne...
Genre c'est bien connu que y a que dans le trad que les musiciens transmettent de l'émotion au public !
Et genre le classique c'est juste une illusion de perfection technique, sans âme ni émotion ?
Non mais franchement ? Vous faîtes quoi là ? Un complexe d'infériorité ?
#28 + Partager
Valère
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Posté 11 déc. 2009 - 00:42
faut dire que dans le genre papillon Haydn date d'un peu avant 1970 
#29 + Partager
diatoto
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Posté 11 déc. 2009 - 01:10
Salieri, lui, c'était une grosse chenille.
Vais me coucher....
Vais me coucher....
#30 + Partager
Rodrigue
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Posté 11 déc. 2009 - 10:53
Oui, là tu aurais mieux fais de prendre un autre exemple, parce que cette formulation laisse croire qu'un musicien classique ne sait pas provoquer des émotions (sous-entendu: contrairement à un tradeux, même moins technique...). C'est quand même dans les concerts de musique classique que je me suis pris les plus grosses claques émotionnelles (car simple auditeur toutes ouïes déployées?). Je crois même que c'est la fonction principale de cette musique dans toute sa période "démocratique" (mais je peux me tromper...).Qu'est-ce qu'un bon instrumentiste ? Un mec qui sait jouer Haydn et ne fait rien ressentir à son public ?
Pour en revenir au sondage, je n'ai pas voté parce que la case "élitiste" ne me satisfait pas. Je dirais "nécessairement en quête de perfectionnement": toujours savoir mieux jouer, mieux danser, mieux interpréter. Vous mettez ce que vous voulez dans "mieux": qualité intrinsèque du geste ou du jeu, adaptation à la fonction, justesse par rapport à une référence ancienne, à un style agréé par le collège des autres pratiquants, capacité à communiquer par son art, ... C'est sûr que selon que l'on est danseur, auditeur ou musicien en actes, à l'instant t, le "mieux" ne portera pas tout à fait sur les mêmes attentes.
Comme disent Peya et Ekks-O, nos moyens ne sont pas identiques (moyens matériels, capacités, nature de la pratique), donc le niveau est très hétérogène. Un musicien de niveau médiocre (débutant ou "pépère"*) me suffit pour danser sur du pavé ou en atelier, et je peux être ému, comme lorsqu'on entendais la musique sortir des maisons lors des premières Fêtes de la Musique (pas tout le temps bien jouée, mais que de bonnes surprises aussi!), mais je ne dépenserai certainement pas 50€ pour une soirée avec eux (si j'ai le choix et les moyens, et à moins qu'il y ait des à-côtés intéressants).
* aucune référence avec un style "hard trad", qui peut faire danser mémère sans problème.
#31 + Partager
cartoun
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Posté 11 déc. 2009 - 15:28
eh bah dit donc ça cause beaucoup par ici.
ça fait pas faire des progrès ni dans la danse ni dans l'instrument.
ça fait pas faire des progrès ni dans la danse ni dans l'instrument.
#32 + Partager
Sorcier
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- Localisation: Dijon
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- Groupe(s):Sorciers Vaudoux
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Posté 11 déc. 2009 - 15:40
ouais mais toi cartoun, t'es un mauvais musicien ! te mêle pas de l'élite s'il te plait !
#33 + Partager
laclaire
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Posté 11 déc. 2009 - 16:07
est-ce ton vécu de musicien, ou une vérité à laquelle on devrait adhérer ?Pour la musique, les types sur scène, quelques soient leur nombre, propose quelques morceaux, où leurs compétences musicales n'évoluent pas entre le début et la fin de la soirée, ou très peu. Conclusion : là où la vie sur la piste de danse ressemble à une fourmilière, la scène ressemble à la vie d'un individu chez une espèce menacée.
Message ajouté après : 19 minutes:
je vous propose de relire ce sujet qui donne envie de "tout simplement venir sur scène et faire son truc" : http://www.tradzone....litesse&start=0Or je crois qu'il peut y avoir plusieurs approches de ce qu'est un bon musicien dans le trad : il peut être animateur, techniquement bon, avoir un jeu régulier (pourquoi pas), ou tout simplement venir sur scène et faire son truc, ou nous proposer un voyage instrumental
#34 + Partager
Chamusique
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- Groupe(s):La Tourmentine (folk généraliste) Tchernobal (bal rock)
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Posté 11 déc. 2009 - 19:09
Je comprends pas le concept de : "bon musicien dans le trad".
Est-ce à dire qu'il y aurait dans le fond de la classe, des qui raisonneraient comme dans le sketch de Bobby Lapointe : "On m'a dit : - Ou tu joues juste, ou tu joues tzigane. - Alors moi, je joue tzigane..."
Je pense que "bon musicien" c'est quand il y a interaction et progression. Sinon, c'est pas bon. Le fait de tricoter du compliqué avec les doigts, c'est juste un truc rigolo. Parce que c'est rigolo de jouer vite ou de faire des trucs inhabituels, vue comme ça la virtuosité ça peut être sympa. Où ça le devient moins, c'est quand c'est juste la finalité d'un spectacle : "Oulala, il arrache le mec : qu'est-ce qu'il joue vite !" ça, bof (en fait on s'ennuie parce que c'est tout le temps pareil) par contre quand on suit l'artiste dans ces efforts au fil des ans et qu'il y a toujours des choses nouvelles et étonnantes, là, on a un "bon" musicien.
Mais un bon musicien, ça peut être aussi un type qui fait absolument toujours la même chose mais qui procure toujours le même plaisir. Solide, sécurisant, plaisant.
Un bon danseur est beaucoup, mais alors beaucoup plus facile à définir (de mon point de vue s'entend.). Un bon danseur est celui qui ne fait pas de réflexion à la noix aux musiciens qui partagent l'espace-temps avec lui.
Est-ce à dire qu'il y aurait dans le fond de la classe, des qui raisonneraient comme dans le sketch de Bobby Lapointe : "On m'a dit : - Ou tu joues juste, ou tu joues tzigane. - Alors moi, je joue tzigane..."
Je pense que "bon musicien" c'est quand il y a interaction et progression. Sinon, c'est pas bon. Le fait de tricoter du compliqué avec les doigts, c'est juste un truc rigolo. Parce que c'est rigolo de jouer vite ou de faire des trucs inhabituels, vue comme ça la virtuosité ça peut être sympa. Où ça le devient moins, c'est quand c'est juste la finalité d'un spectacle : "Oulala, il arrache le mec : qu'est-ce qu'il joue vite !" ça, bof (en fait on s'ennuie parce que c'est tout le temps pareil) par contre quand on suit l'artiste dans ces efforts au fil des ans et qu'il y a toujours des choses nouvelles et étonnantes, là, on a un "bon" musicien.
Mais un bon musicien, ça peut être aussi un type qui fait absolument toujours la même chose mais qui procure toujours le même plaisir. Solide, sécurisant, plaisant.
Un bon danseur est beaucoup, mais alors beaucoup plus facile à définir (de mon point de vue s'entend.). Un bon danseur est celui qui ne fait pas de réflexion à la noix aux musiciens qui partagent l'espace-temps avec lui.
#35 + Partager
Macàvielles
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- Activité(s):prof.
- Groupe(s):Fond d'Saloir ; Enfants du Morvan
- Instrument(s):vielle à roue, chant, orgue
Posté 12 déc. 2009 - 07:51
" L'intelligence , c'est de prévoir celle de l'autre... "
#36 + Partager *Laurent16
*Laurent16
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Posté 12 déc. 2009 - 11:18
J'adore ces questions auxquelles on ne peut pas répondre...est-ce ton vécu de musicien, ou une vérité à laquelle on devrait adhérer ?Pour la musique, les types sur scène, quelques soient leur nombre, propose quelques morceaux, où leurs compétences musicales n'évoluent pas entre le début et la fin de la soirée, ou très peu. Conclusion : là où la vie sur la piste de danse ressemble à une fourmilière, la scène ressemble à la vie d'un individu chez une espèce menacée.
Premièrement : je n'ai aucun vécu de musicien (d'ailleurs chaque matin, j'essaie de me réveiller comme une fleur qui va se payer une bonne tranche de photosynthèse), et je ne vois pas pourquoi cela m'empêcherait de faire des observations (j'ai les mêmes oreilles et les mêmes yeux de quelqu'un de lambda qui achète un CD).
Deuxièmement : j'aime qu'on puisse me donner le don de vérité, mais il n'y a que toi pour émettre cette possibilité (s'il y en a d'autres je serai très flatté), même moi je ne me le suis pas permis. Quant à vouloir faire adhérer à ma vérité, tu dois confondre avec le fait que je cherche DES VERITES. Eh oui, c'est affreux mais il y a des gens qui pensent qu'en discutant on peut atteindre à quelques idées moins fausses (je ne suis qu'un vilain réac mais j'assume).
Est-ce si difficile d'exprimer sa vison de la scène qu'il faille s'en prendre à ce quelqu'un d'autre en perçoit et sans y répondre ?
Vraiment ces réflexions sont très blessantes sous prétexte d'apparaître comme rétablissant UNE VERITE et qui se rangent sur ce que tout le monde devrait penser ou pas.
Vive le débat, vive la vraie contradiction, vive les idées et vive la vie!
#37 + Partager
Panda
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- Localisation: Clermont Ferrand
- Activité(s):Enseignant
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Posté 12 déc. 2009 - 14:10
Tout sauf "Te pose pas de questions"...
#38 + Partager
laclaire
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Posté 12 déc. 2009 - 16:13
loin de moi l'idée de vouloir blesser qui que ce soit.
donc je réponds dans l'ordre, et après j'arrête là :
- je vote bon musicien
- quel trad ? j'en sais rien, je m'attache aux gens que je rencontre, les rencontres humaines, pas tant à la catégorie "trad" en elle-même.
- c'est quoi un bon musicien trad ? déjà ça dépend pour qui : pour celui qui écoute, celui qui joue avec lui, celui qui danse, celui qui achète le CD, qui organise la soirée, qui participe tous les ans au stage...
la capacité d'écoute et d'interaction avec son entourage (musiciens du groupe, musiciens d'un soir, public, stagiaires, danseurs, novices), voilà un exemple de ce qui me semble être une qualité intéressante à cultiver dans ce milieu trad/folk, et j'ai bon espoir.
oui, dès lors qu'on se sent mis en face de catégories auxquelles on ne souscrit pas, oui c'est difficile.Est-ce si difficile d'exprimer sa vison de la scène qu'il faille s'en prendre à ce quelqu'un d'autre en perçoit et sans y répondre ?
donc je réponds dans l'ordre, et après j'arrête là :
- je vote bon musicien
- quel trad ? j'en sais rien, je m'attache aux gens que je rencontre, les rencontres humaines, pas tant à la catégorie "trad" en elle-même.
- c'est quoi un bon musicien trad ? déjà ça dépend pour qui : pour celui qui écoute, celui qui joue avec lui, celui qui danse, celui qui achète le CD, qui organise la soirée, qui participe tous les ans au stage...
la capacité d'écoute et d'interaction avec son entourage (musiciens du groupe, musiciens d'un soir, public, stagiaires, danseurs, novices), voilà un exemple de ce qui me semble être une qualité intéressante à cultiver dans ce milieu trad/folk, et j'ai bon espoir.
#39 + Partager
peya
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- Tradzonard(e)
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Posté 13 déc. 2009 - 10:49
Oui, je suis d'accord avec cette vision multiple et en même temps ephémère, de ce qui est bien ou bon ...
et ne peut qu'apporter de l'humilité.
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hélène_cello
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Posté 14 déc. 2009 - 20:47
La musique n'est-ce pas plutôt la joie de vivre qu'une bonne maîtrise technique ?
Qu'est-ce qu'un bon instrumentiste ? Un mec qui sait jouer Haydn et ne fait rien ressentir à son public ?
Je trouve ça un peu osé de dire ça, il faut arrêter les stéréotypes sur les classiqueux !!
on dirait d'après ce que tu dis, que dès qu'un instrumentiste a un bon niveau technique, il ne peut pas transmettre une émotion !! ce qui est totalement faux !!
ce n'est pas parce que tu as un bon niveau technique que tu sauras transmettre une émotion, mais un bon niveau technique te facilitera cette transmission !!
je crois que ce n'est pas pour rien si les musiciens s'acharnent pendant des heures durant à améliorer leur jeu, c'est pour qu'au final, le plaisir soit plus fort pour eux, comme pour le public, parce qu'ils pourront, grâce a la technique instrumentale qu'ils auront acquise, transmettre le plus exactement possible l'émotion et la musicalité qu'ils cherchent !
la technique ne fait pas la musique, mais elle est a son service !
elle permet une libération du jeu, et donc des émotions.
après, le fait que tu joues Haydn, Bach, Schumann, ou du trad....ça n'a pas d'importance !!
