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* * * * - 7 note(s)

article / Trad Mag n.151 (sept/oct 2013)


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418 réponses à ce sujet

#301 + Partager rljp

rljp
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Posté 04 déc. 2013 - 19:48

Alors entre Boutoneux qui ne va jamais au bal ni au concert mais qui revendique brutalement son droit de dire (sans rien nous dire!) sur quelle musique les gens doivent danser, Philippe qui ne lit pas tradmag mais qui débat dedans et qui ne connaît pas les jeunes acteurs du trad tout en les critiquant, Cmtrl qui nous parle de pèlerinage au lieu de musique... Bref, y a quelque chose qui me brûle les lèvres depuis un moment mais bon tant pis j'ose: "....Ah putain que ça a l'air dur de vieillir!..."

Philippe, tu demandes à être rassuré... A votre tour, rassurez-nous les tontons folkeux. Dites-nous que vous n'êtes pas tombé dans le piège de la stigmatisation de la jeunesse qui explore d'autres pistes et qui s'approprie les choses à sa manière... Bref tout ce que vous avez vous aussi revendiqué à un moment...

Je crains qu'il n’y ait quelque chose qui t'échappe... dans tes critiques de Boutoneux, de Philippe et des autres.

Par définition, la (vrai) musique traditionnelle (pas le néofolk/trad) relève d'un enracinement local, d'un lien culturel, linguistique, mental etc. ... et pas d'une vision soit parisienne, soit "française". Justement si un individu est particulièrement attaché à sa culture locale, à sa musique locale, il peut ignorer ou n'avoir pas le temps de s'intéresser à ce qui se fait dans la France standard du folk, qui va au bal folk « normalisé ». Selon l’endroit où il vit, il va plutôt s’intéresser soit à des baletis, à des bals auvergnats ou à des festoù-noz ... voire n’y aller que pour écouter un peu la musique, ne pas forcément danser, mais discuter avec les copains du cru. En ce sens, il sera attaché à une musique traditionnelle (à nuancer) PARTICULIERE, qui relève de son identité.

Alors ce qui se passe dans les bals folks ou dans les musiques des autres coins, il n’a pas forcément le vibrato, le feeling, c’est pas une culture qui l’accroche, ça l’intéresse pas, il n’a pas le temps... c’est respectable.

C’est justement ces particularismes qui font l’intérêt de la musique trad. Ce n’est pas de tous danser rigoureusement la même chose dans tous les bals folks, mais de danser plutôt du breton local dans un coin de Bretagne, de danser plutôt du basque ou du Béarnais en Gascogne etc.

Donc si je suis gascon, il n’est pas anormal de ne m’intéresser qu’à ce qui se fait culturellement en Gascogne, à la musique du coin. Et je peux n’en avoir rien à faire de ce qui se fait dans le bal folk moyen en France.

Et puis, le bal folk MC Do avec les mêmes cinq ou six danses de base n’importe où dans l’hexagone, ça va un peu... on s’en lasse vite. Si tu viens d’arriver dans les danses folk/trad, tu verras dans 5 ou 6 ans... on en reparle ! Tu seras gavé de toujours faire la même chose. Par contre si, moi je fais l’effort d’apprendre à danser (un minimum), et que je vais à un bal plutôt alsacien, puis quelques temps après à un bal auvergnat, j’aurais toujours du plaisir... si j’aime bien l’Alsace et l’Auvergne, et que j’ai un bon feeling avec le pays et les gens !

C’est rassurant de se dire que c’est un truc de vieux. Pour s’approprier quelque chose à sa manière, il faut déjà dans une première étape... se l’approprier simplement (codes, logiques, sensibilité, technique  etc.). C’est facile de faire évoluer ce qu’on ne connaît pas : moins on connait une musique, et plus on peut facilement la faire (soi-disant) évoluer, et faire... ce qu’on veut... en laissant libre cours à son imagination. Je crois avoir lu que si Stivell avait pu faire évoluer la musique bretonne, c’est qu’il avait pratiqué la musique bretonne trad pendant des années (fest-noz, bagads et musiques).

 

Tu dis : « la jeunesse qui explore d'autres pistes et qui s'approprie les choses à sa manière... Bref tout ce que vous avez vous aussi revendiqué à un moment... »

Et bien non ! Je n’en suis pas si sûr. Au même âge que toi, ceux que tu qualifies de vieux, ont eu peut-être la chance de découvrir une culture, des musiques trad qui avait encore une certaine existence (d’où les collectages qui n’ont souvent plus beaucoup de sens aujourd’hui). Au départ, c’est évident, ils ont d’abord cherché à s’amuser, à brancher des filles... Mais avec le temps, les particularismes qu’ils ont été obligés de constater (danses et musiques spécifiques et « trad »), les ont conduits à s’interroger sur ce qui avait derrière. Et ils ont essayé de comprendre cette identité, de mieux prendre connaissance de cette culture locale (qui ne se limite pas à la musique, et qui oblige à se poser des questions politiques comme l’évoque crmtlimousin)... Et ils ont une forcément autre perception que toi, moins néo-trad/folk.

D’accord, ils n’ont pas forcément du mérite... c’est lié à la période à laquelle ils ont découvert le trad/folk.

L’important c’est d’essayer de comprendre leur point de vue... qui n’est pas si incohérent !



#302 + Partager Tirno

Tirno
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Posté 04 déc. 2013 - 20:19

Tu vois, diatoto, c'est bien beau ce que tu racontes mais on verra dans 5 ou 6 ans... Quand t'aura vieilli un peu et arreté d'aller en bal que pour draguer

#303 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 04 déc. 2013 - 20:35

On retiendra, je crois, que c'est à ce moment précis que tout a basculé entre diatoto et crmtlimousin :

 

Après la Bolivie, la Chine! Mais arrêtez de prendre en exemple ces pays qui nous ont quand même légué deux catastrophes culturelles majeures avec les remix d'El Condor Pasa à la flûte de pan et le secret des moines de Shaolin à Bercy!...

(Rq : Question patrimoine culturel, les chinois ont quand même pas mal morflé avec la révolution culturelle....)

Les exemples de diatoto semblaient pourtant indiquer une forme d'humour, il y a eu hyper-réaction de l'autre côté puis un renvoi à l'envoyeur en retour, et paf ! les repas ont été mal digérés. Peut-être y-avait-il des antécédents inconnus de nous ?

 


Mais, pour le moment, de cette musique si enracinée dans ce putain d'Artense, aucun d’entre eux n'a refait le « chemin » qui sépare le Gamounet en Limagne, lieu dédié à ces musiques aujourd’hui, de l’Artense… et le chemin n’est pas que kilométrique ou géographique, ni lié qu’à la seule récupération d’un répertoire ou d’une technique. Et d’ailleurs sur place, repratiquer le modèle à l’identique n’est pas toujours la solution la plus logique. C’est si vrai qu’aujourd’hui, le seul violoneux de l’Artense, au sens complet du terme, est l’accordéoniste Hervé Capel, ce qui est, quand on y songe, et indépendamment du talent du bonhomme, la seule façon d’être cohérent avec le monde ambiant.

 

T'as compris Clémeuh ? C'est bien beau de jouer des bourrées de l'Artense, mais tant que tu n'habiteras pas en Artense, tu ne seras pas cohérente avec le monde ambiant.

 

Non bah moi j'ai pas tout compris non plus, désolé...

 

Moi non plus je n'ai pas compris ce que j'ai souligné, mais tout de même, et bien que je ne sois pas spécialiste du violon ni de l'Artense, Clémeuh, aussi précoce soit-elle, a encore l'âge de progresser dans son art, non ?

 

je réponds à TYA, message d' hier soir

Je n'ai jamais mis les pieds dans un bal folk, et ne vais jamais aux concerts,

ce pendant je me sens "autorisé " à discuter ferme sur la musique "folk" et ce qu'elle devient , fort que je pratique depuis 35 ans cette musique, dont j'en hérité le gout de mes racines auvergnates et du fait que j'ai côtoyé de très près les dépositaires de cette musique et des paysages qui vont avec. je ne vois pas en quoi je devais être censuré aux prétextes de non participation aux bals et concerts,

elle est bien bonne celle là; on vit une époque formidable.

bonne nuit

J'avoue que... Ce n'est même pas "peu souvent" mais "jamais" ! Cet avis doit au moins être forgé à l'écoute de disque, alors ? Mais lesquels ?

 

La bande son c'est Super Parquet

Mon avis sur le CD Bourrées en Berry et Bourbonnais est pas très positif. Après, c'est le fruit de son époque aussi. Très "folk", des voix "jolies", des jeux ornementés mais peu-imaginatifs, un côté précieux et précis qui fait perdre la cadence. Un objet très bien en soi mais un peu curieux pour quelqu'un qui se plaint du néotrad.

Dans cette interprétation de bourrée par Super Parquet, il faut quand même attendre 2'20 avant que le banjo n'entame l'appel à la danse en plantant un phrasé agréablement lancinant, ou bien 3'10 pour que ça parte vraiment. J'avoue que je n'ai écouté la suite que par bribes, mais je soupçonne que l'arrangement redevienne parfois aussi minimaliste qu'avant 3'10 (voire 2'20). C'est un choix artistique qui ne choque pas sur disque, mais en bal ?! Je veux dire par là que danser sur un unique bourdon ou une unique pédale rythmique, ce sera vraiment en dernier recours pour moi, autant que je m'accompagne moi-même au tra-la-la, même si je ne me trouve pas très doué et que ça va me poser un problème de souffle.

 

Au sujet de "Bourrées en Berry et en Bourbonnais" :

 

Encore une fois, comme s'en plaint Christophe S., le terme "néo-trad" est galvaudé. Il y a certes des éléments post-traditionnels comme les harmonies et la façon de chanter, mais les airs sont interprétés de manière propre et à un tempo agréable. Le texte qui les accompagne revendique une opposition avec un autre style d'interprétation (vu l'époque, je pense au Trio Bouffard ?), mais en tous les cas, Tirno, il s'agit d'un disque pour l'atelier (et le nombre de reprises l'atteste). Il sert notamment à pratiquer des chorégraphies récentes qui ne peuvent pas être dansées sur le premier air venu (niveau nombre de reprises ou de mesures). Ce jeu précis et ornementé, c'est simplement la manière de jouer du Centre France (nord), tel qu'on la retrouvé chez les derniers ménétriers, si je ne m'abuse (Sautivet, Rivière, Simon, Langeron, Launay, ...). Et tu as parfaitement le droit de ne pas apprécier ou de ne pas préférer ce style, ni le style de danse qu'il accompagne d'ailleurs. Tu peux le trouver trop pompier ou trop majeur, ou trop berrichon/nivernais/bourbonnais. Mais il n'est pas si éloigné de la façon de jouer des Bouffard, Nouat ou Durand. Autres temps diras-tu ? (Mufle !) Mais sans ce style, je ne sais pas ce que joueraient actuellement Julien Barbances et Grégory Jolivet.

 

C'est sur qu'il est mal cadencé pour la bourrée d'Auvergne, lol ! Mais il n'y a pas que la bourrée d'Auvergne, justement. 

Ceci dit, il nous reste ici encore du travail pour "dépoussiérer" le répertoire comme le font les (jeunes) Auvergnats, les Bretons et les Gascons. Par "dépoussiérer", j'entends expérimenter, s'approprier les sources (partitions et enregistrements) pour se forger un style personnel, actuel et agréable (pour l'oreille ET le corps). Mais encore une fois, les artistes que j'ai cités (et il y en a d'autres), ont déjà apporté leur pierre à l'édifice depuis au moins 30 20 ans.

 

Merci de m'avoir induit dans cette poussée chauviniste.

:kiss: (On dit que c'est toi qui porte les nattes cette fois)

 

[EDIT] Plutôt 20 ans que 30, vu les noms que je cite [/EDIT]


Modifié par Rodrigue, 04 déc. 2013 - 21:47.


#304 + Partager wedell

wedell
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Posté 04 déc. 2013 - 20:48

@rljp. J'ai essayé les collectages pour brancher les filles. Ca marche vraiment pas terrible.



#305 + Partager BOUTONEUX

BOUTONEUX
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Posté 04 déc. 2013 - 20:59

ma mémé était chanteuse de tradition (1898 1973), maman chantait aussi; mon oncle jules était violoneux renommé sur l'Artense (ah vous connaissez ce coin au fait? ..) j'ai connu André G et Eugène A , .violoneux , que je rencontrais avec mes parents; à la maison, Auvergnat déraciné que je suis, nous avions des disques de Jean Ségurel (lesquels ,soit dit en passant, me causent plus que Roche Breugnot par exemple)
Tout çà pour dire que les bals folks, concerts truc machin ,je m'en tamponne;  mais oui on peux causer musique ,oui  je sais de quoi je parle, dans la limite de mes capacités de non intellectuel que je suis(pas enseignant, dingue!)  ; en revanche votre "variété folk" (ou néo trad si vous préférez) , ben non çà me parle pas , mais alors, pas du tout . point à la ligne;

la vague folk des années 70 est arrivée et pour ma part c'est en écoutant les "spécial instrumental" du chant du monde , Jean Blanchard et consorts que je me suis à la pratique dite folk. j'ai re découvert en quelque sorte.

qu'on dise "si tu vas pas au bals, aux concerts, t'a rien à dire", çà me donne la nausée.

sur ce, bonne nuit et bon vent à tous, et bonne musique(?)



#306 + Partager diatoto

diatoto
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Posté 04 déc. 2013 - 21:08

Un tradeux sauvé par le folk! lol!

 

Mais alors pourquoi autant d'ingratitude alors....



#307 + Partager Rodrigue

Rodrigue
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Posté 04 déc. 2013 - 21:12

rljp, comme l'a dit diatoto, vos propos on les a tenu ici dès le début du forum (2006 ?) quand on a débarqué et qu'on s'est cherchés (des définitions rassurantes, des étiquettes, des noises...), c'est pour cela que je me suis permis de dire de Philippe C., il y a de cela plusieurs pages, qu'il "débarquait" au niveau constat et communication. Mais c'est super que vous nous ayez rejoint, je trouvais le forum un peu mort ces derniers temps (depuis que Nevado a été corrigé dans ses erreurs ?).

 

Mais nous y voila, enfin. Le problème serait donc une sorte d'impérialisme jacobin qui imposerait dans les bals folks des danses exogènes ou des façons exogènes de les pratiquer ?

Je n'ai pas bien compris depuis quand pour vous rôde ce danger, car si je ne m'abuse, il y a eu aussi un phénomène revivaliste fort en Gascogne, et même avant cette époque, les pas de la plupart des congos n'ont pas été perdus par l'opération de la mauvaise influence de la mazurka chamallow parisienne !

 

Comme l'a dit Tiennet, celui qui est intéressé a encore à notre époque tous les moyens d'accéder à certains savoir-faire : il suffit d'en avoir la volonté et les moyens (temps libre, argent), ou en faire son métier. Chercher à pratiquer les danses bretonnes en Bretagne, gasconnes en Gascogne, c'est évident, mais je crois comprendre que les danser ailleurs ce serait mal, et au détriment du répertoire local ?! Si c'est ça le vrai fond de ton propos, j'aurais deux remarques :

1°) Je ne vois pas en quoi le néo-trad serait responsable du désintérêt des gens habitant les régions pour des pratiques qui n'ont sans doute subsistées que dans certaines niches confidentielles. Au contraire, certains nouveaux danseurs et même ceux commençant à pratiquer plutôt un style néo-trad, peuvent finir par tomber amoureux d'un répertoire régional, ou même de plusieurs (c'est permis , n'est-ce pas ?).

2°) Je ne sais pas chez vous, mais ici, en Centre-France (Berry plus précisément), la culture populaire dansée, c'est fini depuis... Il y a eu des informateurs (plus que des mainteneurs) jusque dans les années 2000. Le répertoire est immense, et nous sommes plusieurs centaines à en faire notre miel pendant nos temps de loisir. Il y a bien une culture moins marginale de la danse de salon (dancings ruraux), mais pour être franc, le peuple, il s'en balance un peu de la vielle, de la cornemuse, de la bourrée et même de la valse, et ce n'est pas à cause de la colonisation des chasses de Sologne par les Parisiens. Bien sûr, beaucoup ont déjà vu danser la bourrée par un groupe folklorique, mais ils sont incapables de battre la mesure.

 

 

 

Sinon, j'aimerais adresser à Christophe S. des remarques et deux critiques négatives sur sa lettre à Mustradem. 

Je peux ?



#308 + Partager -Y-

-Y-
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Posté 04 déc. 2013 - 21:26

rljp je sais pas si tu es sincère ou si tu manies le troll à un degré de raffinement rarement atteint. Je penche pour la première option. 

Mais c'est quand même incroyable de lire ce qu'on lit… Vas discuter avec les « chefs de file » (de facto) du « neo-trad », à MusTraDem (puisqu'on tourne autour du pot), et rends-toi compte à quel point tu as tort quand tu dis qu'ils ne connaissent pas leur affaire en matière de « tradition ». Tirer à boulets rouges sur tout un courant qui contribue à faire bouger les lignes, sans avoir causé avec ceux qui l'animent, je vois pas comment c'est constructif. 

Je comprend toujours pas cette vision que tu as du bal folk, qui est - encore une fois - à l'inverse de ce que serait la pratique originelle : très peu de danses et une très grande variabilité dans la façon de s'approprier la danse (regarder des collectages vidéos c'est vraiment édifiant pour ça et ça fait prendre énormément de recul). Au reste, tu reproches qu'il y ait un tronc commun aux danses trad. Mais en fin de tradition, polka, valse, scottish, mazurka ça fait bien partie du répertoire commun à grosso modo toute l'Europe.

La majorité des modes de transmission de la danse (et de la musique, dans une moindre mesure) actuels me semblent beaucoup plus dangereux que l'esthétique de certains groupes de bal (mais sur le point de la transmission de la danse, j'ai sûrement un biais régional quand je dis ça). 

Si Stivell ça a bien marché c'est aussi parce qu'il était le premier à importer des instruments issus du rock sur des thèmes trad. Il vient surtout du milieu bagad (ce qui est plutôt très éloigné de ce qu'est la musique locale au départ). Il a ouvert des portes et c'est tant mieux (parce que bon, ce qu'il a produit est pas forcément révélateur d'une bonne connaissance du matériau de départ, mais bref), mais je pense qu'on lui a tenu les mêmes discours que celui que tu tiens à l'époque, du coup l'invoquer comme caution, excuse-moi…

Oui le revival, depuis les années 50 ça a une couleur politique. Et ça ne l'a plus maintenant ? 



#309 + Partager rljp

rljp
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Posté 04 déc. 2013 - 22:28

Eh bien je pense que ça sera ma dernière intervention sur ce for… sur ce topic.

 

Réponse à rljp :

Je comprends que tu puisses trouver ma colère disproportionnée. Sûrement l’est-elle. Mais vois-tu, les discours des ayatollahs du folklore ET des ayatollahs de l’évolution ( !), j’en ai ma claque, comme Diatoto. L’accumulation d’injonctions de tous bords me fait sortir de mes gonds. Je vous propose une petite rétrospective Tradmag pour appuyer mon propos… (promis, après ce post, je rentre en hibernation)

 

TradMag n°127, septembre/octobre 2009

A propos de la cabrette, André Ricros souhaite que « les musiciens intègrent dans leurs jeux les éléments stylistiques et fabriquent une musique de leur temps avec des éléments à inventer » et critique « les musiciens [qui] font sans cesse référence aux mythes ».

> INJONCTION : il faut faire évoluer le jeu de cabrette, il ne faut pas jouer aujourd’hui comme on jouait autrefois.

 

TradMag n°142, mars/avril 2012

A propos de la cabrette (toujours !), Jac Lavergne dit vouloir « trouver une place à la cabrette aujourd’hui qui ne soit pas le répertoire trad’ du dix-neuvième siècle (…) il faut bâtir une nouvelle approche de l’instrument ».

> INJONCTION : il faut arrêter de jouer le répertoire ancien, il faut composer.

 

TradMag n°152, novembre/décembre 2013

A propos des « bons danseurs » ( = ceux qui ne font pas du néotrad !), Yvon Guilcher s’adresse à Christophe Sacchetini en ces termes : « En tant que ménétrier, tu dois donc soit leur donner la musique dont ils ont besoin, soit les exclure du bal. En excluant du même coup toute qualité de danse ».

> INJONCTION : il faut penser aux danseurs trad’ quand on joue en bal, il ne faut pas proposer une musique trop éloignée des sources traditionnelles.

 

Et des exemples comme ça, il y en a à la pelle dans les TradMag (c’était une petite séance de rattrapage pour Philippe Carcassés qui ne lit pas cette revue).

 

Alors quoi ? Ca va continuer longtemps ? J’en ai bien peur. 40 ans de revivalisme, 40 ans de débat, toujours le même. D’un côté, les évolutionnistes (ici, Ricros et Lavergne). D’un autre côté, les conservateurs (ici, Guilcher). Bien sûr rljp, ce n’est qu’un débat d’idées, mais c’est quand même la liberté artistique qui est en jeu. Ce qui est grave, c’est que ces trois personnes font passer, plus ou moins habilement, leur point de vue esthétique comme un objectif pour tous, une marche à suivre, une conduite à tenir. Le ton utilisé est à chaque fois culpabilisateur : « si tu ne fais pas ça, tu ne seras pas dans le droit chemin… ». De quel droit ? De quel droit un avis subjectif peut-il se transformer en injonction ? Ca ne fonctionne pas comme ça ! J’ai bien peur que ces trois personnes osent agir ainsi en raison de leur renommée dans le milieu… mais la renommée n’a jamais légitimé une direction esthétique ou artistique à suivre par tout le monde ! On parle de musique et de danse là quand même non ? Qu’on parle des musiques et des danses traditionnelles / populaires n’y change rien ! Et puis il faut arrêter de prêter aux néotradeux des propos qu’ils n’ont pas, le néotradeux est bien conscient qu’il prend des libertés par rapport à la tradition, faut pas les prendre pour des demeurés… Le fameux « il faut dépoussiérer la tradition », on l’entend dans la bouche de certains jeunes, et puis après ça passe… ou pas, mais là c’est pathologique.

 

Par ailleurs, chez Yvon Guilcher, dont j’ai loué le travail et le savoir sur ce forum, il y a dans sa lettre à TradMag une forme de malhonnêteté intellectuelle qui consiste à ne parler de la danse néotrad que dans sa facette la moins glorieuse. Comparons ce qui peut être comparable ! Bien sûr, certains danseurs / danseuses néotrad ont une pratique immature, inaboutie de la danse (comme en trad d’ailleurs en passant). Pourquoi toujours parler de ceux-là ? Je suis le premier à me marrer devant une mazurka trop chamallow, mais la danse néotrad de qualité, sûre, assumée, esthétique, elle existe aussi. Guilcher a-t-il réellement compris ce qu’était la danse néotrad ? Ou fait-il semblant de ne pas comprendre pour appuyer son propos ? (c’est un gros malin, ça ne m’étonnerait pas !)

 

Ce qui est sûr, c’est qu’il y a une réelle incompréhension face à la vague de la danse néotrad chez les anciennes générations de folkeux. La danse néotrad, ce n’est pas un secret, est un métissage : la pratique de la danse chez beaucoup de jeunes aujourd’hui est multi-facettes, donc la danse contemporaine, le tango, le merengue ou la salsa ont pénétré dans le bal néotrad. Bien qu’il n’y ait jamais de tango ou de salsa en bal néotrad (il est là le lien avec la tradition que certains ne voient pas : toutes les danses annoncées se sont dansées dans les milieux traditionnels), les influences de ces esthétiques sont palpables, tout le temps. Evolution de la tradition, certainement pas, on ne va pas recommencer le débat, tout le monde a compris je pense pourquoi on ne pouvait pas dire ça. Mais évolution du revivalisme folk, bien sûr ! Et cette évolution va de paire avec la musique : impossible de danser une mazurka enlevée sur une musique lente. Combien de danseurs folk persistent à danser une « mazurka de Samatan » très sautée sur une musique langoureuse ? Ca n’a pas de sens ! Ce n’est pas une histoire de qualité de la danse comme le suggère Yvon Guilcher, juste une histoire de cohérence : on danse une mazurka enlevée sur une musique enlevée, alors qu’une mazurka plus lente et moins accentuée invite à danser autrement, ça me paraît tellement évident ! Et pourtant je vois tellement de choses incohérentes en bal… Le problème, il faut bien l’admettre, c’est que la terminologie « bal folk » recouvre aujourd’hui des réalités très différentes, beaucoup plus diverses qu’il y a 25 ou 30 ans. Selon les organisateurs et leurs choix de groupe, on peut se pointer à un « bal folk » et se retrouver avec Carré d’Auvergne… ou bien se retrouver avec Accordzéam ! Alors on fait quoi ? On renomme le bal folk en fonction de la programmation ?? Ou alors on se renseigne simplement un peu sur les groupes qui vont jouer pour être sûr de ce qu’on va trouver ?

 

Il est évident aussi que certains danseurs ne se feront jamais plaisir sur la musique néotrad : pas parce que ce sont de vrais ou de faux danseurs, mais parce qu’ils viennent au bal réciter des pas traditionnels et des figures traditionnelles (ou supposés l’être). Or, le plaisir de la danse néotrad réside dans l’interaction avec la musique qui va proposer des nuances, des silences, des suspensions, des chorus… qui n’existent pas à l’origine en musique traditionnelle. Non pas que l’interaction musique-danse n’ait pas existé en milieu traditionnel ; mais elle était d’une autre nature. La vraie raison d’être de la danse néotrad, ce sont les danses de couple, car c’est là que l’improvisation est maximale et que le jeu avec la musique est porté à son paroxysme. C’est pour cela que les groupes néotrad en jouent tant. J’avoue trouver beaucoup moins de plaisir pour les danses collectives à la sauce néotrad, donc je ne les danse pas, j’écoute et c’est très bien ! En tout cas, je trouve dommage que les bons danseurs de néotrad ne s’expriment sur leur conception de la danse qu’en stage, cette esthétique du mouvement dansé mériterait d’être expliquée plus souvent (et mieux que je ne le fais sûrement…), vue l’incompréhension énorme chez certains folkeux. Allez, quelques noms pour finir : Koen Dhondt, Raphael Correa Prieto, Karine Billard, Pierre Chesneau, Minga Devriese… rljp, je t’encourage à aller rencontrer ces personnes, à discuter avec elles, en essayant de comprendre ce qui les anime. Comme toujours, le rejet résulte d’une grande part d’ignorance.

 

Une dernière remarque pour la route sur mon boulot, puisque tu y fais allusion. Le prof que je suis tente d’apprendre à ses élèves de CM1 à exprimer une opinion. Je pratique régulièrement l’exercice de l’écoute musicale avec eux (je leur fais écouter de tout : classique, jazz, rock, rap, musiques traditionnelles…). Les élèves commencent par apprendre à dire « j’aime » / « je n’aime pas » plutôt que « c’est super / c’est nul ». Et puis je tente de leur apprendre à argumenter : dire pourquoi on aime / on n’aime pas.  Après avoir fait écouté un morceau de classique par exemple, je leur explique qu’une phrase du type « je n’aime pas parce que c’est du classique » n’est pas un argument (tout comme « je n’aime pas parce que c’est du néotrad »). Enfin, je les invite à s’écouter. A écouter les avis et les arguments des uns et des autres, fort différents, afin qu’ils s’aperçoivent que leur avis n’est pas unique et que, face à une œuvre artistique, aucun jugement esthétique n’est inférieur / supérieur à un autre. Mais tu as raison rljp, je vais arrêter de vouloir faire le prof avec les adultes, ça ne me réussit pas et je crois que, pour certains, c’est peine perdue.

 

Sans rancune.

 

Bah voilà, finalement j’ai dit tout ce que j’avais à dire dans ma lettre à Tradmag… finalement ça se retrouve sur Tradzone ! Vous voyez, vous n'auriez pas perdu grand chose, je vous l'avais dit. Rien de neuf sous le soleil.

Réponse à Tiennet

  1. « ayatollahs ! » Je ne vois pas le rapport. Permets-moi de te rappeler que je partage le point de vue de Carcasses. Nous demandons simplement que les musiques trad aient droit de cité. Actuellement le néotrad prend une position terriblement dominante et la majorité des nouveaux arrivants dans le folk trad, ne connaissent plus que ça... surtout en termes de danses. Il ne faudrait pas inverser les rôles. Je n’ai jamais demandé la liquidation du néo-trad ! Ça m’arrive de délirer aussi dessus, et puis il y a de la place pour tout le monde. La question c’est : aura-t-on encore de la musique un peu trad d’ici quelques années, ou tout le monde ne fera plus que du néo-trad, avec des codes qui n’ont aucun lien avec les cultures locales d’origine ? La vraie démocratie repose sur le respect des minorités : merci pour le trad !
  2. Pour tous les exemples tirés de Trad Mag : très bien. Et alors ? Tous les spécialistes de la tradition musicale ou autre (dont Guilcher père ou fils) te disent la même chose. La tradition n’existe que si elle évolue. Une tradition figée, fixe devient du folklore... donc est morte. Beaucoup de morceaux dits trad sont en fait des compos récentes.... mais créés dans l’esprit d’une culture, d’une tradition, d’une langue (minoritaire généralement). Et le bon danseur reconnaît la danse sans qu’on lui explique. Car le musicien a respecté un minimum le cadre, les codes, l’esprit de la musique. Evidemment les frontières sont difficiles (d’où les discussions !).
  3.  « la danse néotrad de qualité, sûre, assumée, esthétique, elle existe aussi. » Tu as sûrement raison, mais ce n’est pas si répandu. Quand on débute dans la danse, ça paraît être la solution pour s’amuser sans se prendre la tête ! Mais du coup, on a l’impression d’une forme de  standardisation schamallow... C’est vrai qu’avec une partenaire sympathique, ça peut être particulièrement agréable ! J’avoue ! J’ai fauté plusieurs fois ! Mais le caractère de danse reste souvent un peu limité... ou on a l’impression  qu’on en a un peu trop vite fait le tour ! Tu parles de formes d’expression riches, autres, ok super ! Moi je croyais que ça s’appelait de la danse contemporaine. D’ailleurs, je vois que certains nouveaux arrivants dans la danse trad/néotrad, après avoir dansé quelques années, évoluent vers... des stages et des spectacles de danse contemporaine. C’est un mode d’expression personnel formidable... mais on est un peu loin du trad. Pourquoi l’un exclurait-il l’autre ? Non aux ayatollahs disais-tu ?
  4. « certains danseurs ne se feront jamais plaisir sur la musique néotrad : pas parce que ce sont de vrais ou de faux danseurs, mais parce qu’ils viennent au bal réciter des pas traditionnels et des figures traditionnelles (ou supposés l’être). » On ne parle pas de la même chose ! Quelqu’un qui récite un pas ou des figures n’est pas un danseur ! Comment peut-il avoir du plaisir ? Moi je parle de danseurs... qui donnent naturellement envie de danser ! Qui dégagent de l’énergie de la gaieté, de la lumière ! Et quand on aime vraiment danser, on arrive à tout danser...
  5. « La vraie raison d’être de la danse néotrad, ce sont les danses de couple, car c’est là que l’improvisation est maximale et que le jeu avec la musique est porté à son paroxysme. » Oui tu as sûrement raison. Et justement, les scientifiques sur le sujet tendent à considérer que les danses de couples n’ont rien de traditionnel (Guilcher). Et voilà pourquoi la discussion achoppe ! A danse pas vraiment trad, on ne peut pas demander une musique trad !
  6. « Comme toujours, le rejet résulte d’une grande part d’ignorance. » Il peut aussi traduire une forme de suffisance, liée à un subjectivisme contingent à son vécu personnel. Or les formes d’expression musicales et de danse constituent un univers sans cesse en reconfiguration, des modes anciens disparaissant et des modes nouveaux les remplaçant provisoirement. Qui peut se considérer comme expert en tout ?
  7. Tous mes encouragements pour continuer à initier les jeunes à la musique. Il y a de quoi faire, et le niveau musical en France n’est pas une référence comparée à nos voisins européens. Mais il y a un type de musique pour lequel, on ne saurait être objectif : les musiques liées à notre identité profonde, à notre culture... surtout si elle est marquée. Et pour celles-là, ce n’est même pas une question d’esthétique. Elles sont, c’est tout. Elles font un peu partie de nous-même, en tant qu’individu particulier.... qu’on le veuille ou non !


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Posté 05 déc. 2013 - 00:05

rljp je sais pas si tu es sincère ou si tu manies le troll à un degré de raffinement rarement atteint. Je penche pour la première option.


Disons qu’il y a un peu des deux !
 


Mais c'est quand même incroyable de lire ce qu'on lit… Vas discuter avec les « chefs de file » (de facto) du « neo-trad », à MusTraDem (puisqu'on tourne autour du pot), et rends-toi compte à quel point tu as tort quand tu dis qu'ils ne connaissent pas leur affaire en matière de « tradition ».


Je vais essayer de m’avancer un peu, mais sans garantie... pour ce que j’en connais... un peu ! Il est difficile d’énoncer des vérités définitives.
OK, ils ont une connaissance de certaines musiques trad. Mais je ne suis pas sûr que ça soit bien utile pour créer ce qu’ils font. Pourquoi ? Le critère est simple : (le plus souvent) leur musique n’a pas de positionnement géographique, ne peut être rattachée à un lieu, à une culture, à une façon de penser le monde, d’établir des relations entre les hommes, à des schémas corporels, mentaux relatifs à une culture particulière.. Bref pour moi, objectivement, ce n’est pas de la musique trad. C’est une musique de composition, comme le jazz récent, ou le musicien s’exprime de manière très personnelle, et surtout sans se préoccuper outre mesure du danseur... Ou on va dire que le danseur est censé s’exprimer librement.... cad danser néotrad.
C’est de plus en plus le bal folk actuel.
 


Tirer à boulets rouges sur tout un courant qui contribue à faire bouger les lignes, sans avoir causé avec ceux qui l'animent, je vois pas comment c'est constructif.


Causer, causer, c'est bien. Mais en matière de musique, c'est surtout écouter qu'il faut. Ce qui compte dans l'art, c'est pas le discours... c'est le résultat
« Faire bouger les lignes » dis-tu... je pense que c’est carrément changer les lignes, puisque le lien avec les musiques trad est de plus en plus ténu. C’est un bien ou un mal ? A chacun d’apprécier suivant son identité, sa culture, son vécu, voire son esthétique.
 


Je comprend toujours pas cette vision que tu as du bal folk, qui est - encore une fois - à l'inverse de ce que serait la pratique originelle : très peu de danses et une très grande variabilité dans la façon de s'approprier la danse (regarder des collectages vidéos c'est vraiment édifiant pour ça et ça fait prendre énormément de recul). Au reste, tu reproches qu'il y ait un tronc commun aux danses trad. Mais en fin de tradition, polka, valse, scottish, mazurka ça fait bien partie du répertoire commun à grosso modo toute l'Europe.


Désolé mais pour les spécialistes, les danses de couples n’ont rien de trad... voir mon post précédent.

 


La majorité des modes de transmission de la danse (et de la musique, dans une moindre mesure) actuels me semblent beaucoup plus dangereux que l'esthétique de certains groupes de bal (mais sur le point de la transmission de la danse, j'ai sûrement un biais régional quand je dis ça). 
Si Stivell ça a bien marché c'est aussi parce qu'il était le premier à importer des instruments issus du rock sur des thèmes trad. Il vient surtout du milieu bagad (ce qui est plutôt très éloigné de ce qu'est la musique locale au départ). Il a ouvert des portes et c'est tant mieux (parce que bon, ce qu'il a produit est pas forcément révélateur d'une bonne connaissance du matériau de départ, mais bref), mais je pense qu'on lui a tenu les mêmes discours que celui que tu tiens à l'époque, du coup l'invoquer comme caution, excuse-moi…



Sauf que son identité bretonne et sa connaissance des musiques/mentalités étaient bien ancrées, d’où une crédibilité plus grande. Et la validation  par la collectivité (pour reprendre le post de Carcasses) bretonne, par l’Ouma, du caractère éminemment breton de sa musique. Mais le cas de la Bretagne est un peu particulier, et toutes les régions n’ont pas une identité aussi marquée. Donc on ne peut pas reprocher à des personnes de ne pas se sentir vraiment du coin (surtout si on est d’origine extérieure).
Certes il a innové, mais a-t-on contesté sa « bretonnitude » ? Il a clairement voulu s’y rattacher, mais différemment. Ça n’a rien à voir avec des musiques sans identité.
Mais ce n’est pas un jugement de valeur... chacun est libre de choisir... Simplement il serait dommage qu’un élément fondamental de notre patrimoine disparaisse. Il me semble avoir lu, d’après un sociologue, que c’est dans les villes/endroits à l’identité improbable que le Front National cartonne. L’identité musicale  reste donc importante à mon avis.

 


Oui le revival, depuis les années 50 ça a une couleur politique. Et ça ne l'a plus maintenant ?



Eh oui, c’est vrai, ce n’est presque plus politisé. Pourquoi ?
1-Ca fait partie du paysage, donc c’est normal. Beaucoup des musiciens nouvelles génération trad (cités dans un post précédent à destination de Carcasses) n’en ont aucune conscience. Ils ont récupéré l’investissement politique et le travail de collectage de leurs aînés, mais ne se sentent pas plus concernés. C’est comme les acquis sociaux (congés payés, protection sociale...), on ne se lève pas pour les défendre. Jusqu’au jour où on va pleurer et les regretter !
2-Dans la mesure où on évolue vers le néo-folk/trad, le rattachement à une culture locale, à une identité se distend, voire disparaît. Quel engagement politique pourrait justifier la défense ou le développement de ces musiques et danses hors sol ? En quoi, le gascon qui danse un semblant de kost a c’hoad, sans jamais avoir mis les pieds en Bretagne, se sentirait-il concerné par ce qui s’y passe avec les bonnets rouges ?
C’est un autre débat déjà esquissé par crmtlimousin...



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Posté 05 déc. 2013 - 00:25

  1. Encore une fois, l'expression de vos craintes est perçue comme véhémente, voire extrémiste, en partie du fait qu'il y avait paradoxallement peut-être plus à craindre il y a 10 ou 15 ans qu'aujourd'hui. Je dis paradoxalement, et l'avenir jugera, car d'une part ceux qui ont vu ceux qui ont vu l'ours se font vieillissant, et d'autre part, il est vrai qu'une certaine pratique actuelle de danse s'intéresse plus à l'expression individuelle qu'aux répertoires (mais ne vaut-il pas mieux une pratique dansée inventive et riche qui aurait au moins l'intérêt de stimuler la pratique musicale, qu'un exercice physique réflexe, vestige artificiellement maintenu en dehors de toute pratique populaire). Quoiqu'on en dise, le niveau général en danses s'est élevé, et je me verrais mal reprocher à quelqu'un qui ne pratique que 1H30 par semaine une façon de danser et des connaissances qui me caractérisaient sans doute il y a 10 ou 15 ans par exemple.
  2. La tradition ne s'use que si on ne s'en sert pas. D'accord ! Mais le problème, c'est le "on" : quelques milliers de personnes passionnées ou le(s) peuple(s) ? Et ces auteurs n'ont pas dit que cela : ils ont dit que la société paysanne (=rurale) était morte et remplacée par une société semi-urbaine (ou néo-rurale) aux valeurs et au mode de fonctionnement différents. Dès lors, se déclarer le dépositaire, le mainteneur ou pire, le revitalisateur des traditions de cette société morte relève de l'imposture intellectuelle ou de la crédulité. Je sais, ça fait du mal de le dire et de l'entendre. Il y a longtemps, j'avais quand même émis l'hypothèse que ce qui sauve nos pratiques, par rapport disons à du revivalisme total ou une pratique artistique pure comme la danse Renaissance ou contemporaine, était malgré tout le lien social  parfois ténu avec certaines pratiques encore populaires comme les ferias dans le sud, la pratique de la danse en bretagne (plusieurs milliers de personnes par département quand même), etc., ainsi que le lien historique indubitable avec les bals urbains populaires de papi, de la IIIe et de l'Empire. J'ajoutais que le bal (ou le fest-noz, le balleti, etc.) leur accordait aussi une dimension atypique (c'est pour cela que je rigole ou que je pleure quand je vois un bon danseur ne danser qu'une fois par an, ou bien quand on dit ne pas aimer le bal actuel, mais préférer écouter Ségurel dans son salon).
  3. Encore la danse chamallow. Tu n'as pas de chance dans ton salon, parce qu'en Bretagne ou dans le Centre, et bien les danseurs chamallow en bal, ça ne court ni les rues ni les champs. Il faut aller dans les métropoles, dans les gros festivals (qui décuplent les occasions de danser, au fait) ou bien se trouver pile dans le village où un animateur estampillé "Néo-trad" en bleu sur le cul a élu domicile. Menace phantasmée on te dit. Et si le terme néo-trad peut porter à confusion, je crois pourtant me souvenir avec émotion de ce que peut être une danse chamallow.
  4. J'avoue que Tiennet à eu une saillie bizarre, mais il va sans doute se reprendre rapidement. Euh... Charlotte ?
  5. Y.Guilcher va peut-être aussi devoir se reprendre d'ailleurs. Si la polka n'est pas traditionnelle, n'a pas fini par être traditionnelle, in extremis, alors toutes les danses qui ont adopté le pas de polka ne méritent pas non plus l'étiquette trad. C'est un raisonnement par l'absurde tout bête. Car si on considère que la société traditionnelle est déjà "corrompue" vers 1850, ou même seulement après 1870 pour raison d'industrialisation, d'individualisation et de deuil, combien de congos, de jabadaos, de quadrilles vestigiaux (qu'on les appelle avant-deux, rassemblés, etc.), de danses en couple ouvert, de danses à figures, ... doit-on éliminer du répertoire canon ?
  6. C'est vrai.
  7. Je suis d'accord, mais tu n'as pas l'air de savoir que le répertoire français (pris dans son ensemble) a une position quasi-hégémonique, et en tous les cas une influence inégalée en Europe, à tel point que :

- les bourrées droites à 2 et 3 temps du Centre et dans une moindre part la bourrée simple d'Auvergne sont devenu un standard européen en bal ;

- plus généralement et grâce à quelques festivals folks à l'étranger, plusieurs répertoires régionaux français y sont à l'honneur en Angleterre, Allemagne, Pays-bas, Belgique, Italie (les animateurs se déplacent à l'étranger) ;

- pas mal de musiciens traditionnels suédois, et pas que les plus jeunes, sont séduits par le caractère et la variété de nos répertoires de bourrée (je veux dire au point d'apprendre les airs et d'apprendre à danser);

- les "instances" trad portugaises se sont senties à un moment obligées pour sauvegarder leur patrimoine d'instaurer de manière concertée des quotas sur les listes des morceaux interprétés en bal ;

Dans ces exemples, mieux vaut ne pas trop regarder la qualité de danse, mais plus en raison d'un manque de pratique, que d'un manque de coeur, je laisse de côté les milieux vraiment traditionnels lorsqu'ils existent encore, et je n'ai mentionné que l'Europe de l'ouest qui a finit sa transition (post-)industrielle.

Encore que tu pourrais avoir de réelles surprises avec des Italiens sur le répertoire suédois ou béarnais, ou des Anglais sur le répertoire poitevin ou auvergnat (je pense à certains individus, de ceux que tu appelles des "danseurs").

 

[EDIT] Je suis toujours en retard d'un message, désolé.

 

Finalement, message après message tu confirmes une avis pas si éloigné de celui que certains manifestaient ici il y a quelques années (et qu'ils partagent sans doute encore) :

"On ne peut s'investir totalement que dans un seul répertoire, voire un seul style."

Non, ce n'est pas tout à fait cela qu'ils disaient (car tout le monde aurait été d'accord), c'était plutôt :

"On ne peut prétendre maîtriser au cours de sa vie qu'un seul répertoire, voire qu'un seul style. Maîtriser un répertoire est le travail de toute une vie."

 

Là où ça coince, c'est quand tu "fais l'effort de te déplacer" et que tu n'en trouves pas tant que cela, des personnes dont l'investissement "exclusif" transparait dans la danse ou la musique, toutes proportions gardées (pour un bon musicien on s'attend à rencontrer plus d'un bon danseur, et si certains pays sont vraiment bénis par la présence d'une douzaine de très bons musiciens, douze bons danseurs suffisent à peine à faire un bal) (je ne compte pas ceux qui se cachent chez eux ou dans des groupes folkloriques : de très bons danseurs Renaissance, il y en a aussi).

[/EDIT]


Modifié par Rodrigue, 05 déc. 2013 - 00:39.


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Posté 05 déc. 2013 - 00:33

rljp, comme l'a dit diatoto, vos propos on les a tenu ici dès le début du forum (2006 ?) quand on a débarqué et qu'on s'est cherchés (des définitions rassurantes, des étiquettes, des noises...), c'est pour cela que je me suis permis de dire de Philippe C., il y a de cela plusieurs pages, qu'il "débarquait" au niveau constat et communication. Mais c'est super que vous nous ayez rejoint, je trouvais le forum un peu mort ces derniers temps (depuis que Nevado a été corrigé dans ses erreurs ?).

Merci de l'accueil. Et enchanté de mettre de l'ambiance ! Permets-moi donc te te tutoyer !

 

Mais nous y voila, enfin. Le problème serait donc une sorte d'impérialisme jacobin qui imposerait dans les bals folks des danses exogènes ou des façons exogènes de les pratiquer ?

Disons que les liens avec les identités locales, et donc musicales tendant à disparaître, c'est le poids démographique (Paris et les grandes villes sans identités marquées) des pratiques qui pèse. Et les gens qui s'intéressent vraiment au trad tendent de plus en plus à être marginalisés. D'où le modèle dominant standard, loin d'une identité culturelle particulière, d'une culture régionale typée.

 

Je n'ai pas bien compris depuis quand pour vous rôde ce danger, car si je ne m'abuse, il y a eu aussi un phénomène revivaliste fort en Gascogne, et même avant cette époque, les pas de la plupart des congos n'ont pas été perdus par l'opération de la mauvaise influence de la mazurka chamallow parisienne !

Bien sûr, tu as raison ! C'est une question permanente de la transmission de la culture, des valeurs, de l'identité. Maintenant la question se pose face aux anglo-saxons. D'ici vingt ans, parlerons-nous tous anglais, comme le souhaitent certains imbéciles qui pèsent sur nos destins.... et ne danserons nous plus que quelques danses d'origine françaises (une bourrée ?), comme actuellement le rondeau dans les bals folks.... qui illustre l'existence antérieure de la Gascogne ? Mais avec un très lointain rapport esthétique et culturel...

 

Comme l'a dit Tiennet, celui qui est intéressé a encore à notre époque tous les moyens d'accéder à certains savoir-faire : il suffit d'en avoir la volonté et les moyens (temps libre, argent), ou en faire son métier.

Tout à fait d'accord !

 

Chercher à pratiquer les danses bretonnes en Bretagne, gasconnes en Gascogne, c'est évident, mais je crois comprendre que les danser ailleurs ce serait mal, et au détriment du répertoire local ?!

Je n'ai pas dit ça ! Ou je me suis mal exprimé ! Disons, qu'une fois passé le plaisir de la fête, de la séduction (hein diatoto !), danser une danse trad doit conduire à s'intéresser au pays et aux gens qui y vivent. Donc il est souhaitable d"inciter les danseurs à sympathiser et à se rapprocher culturellement de la région concernée, à comprendre leur monde.... pour en retour avoir encore plus de plaisir et de sensations à pratiquer ces danses. Sinon (un coup de danse roumaine, un coup de danse d'Israël, un coup de breton, un coup de basque etc), le risque c'est de pratiquer des danses folk/trad comme on ferait de la gymnastique. C'est toujours possible, mais on passe à côté de quelque choses d'essentiel à mon avis. Maintenant chacun a des accointances et des feeling pour telle ou telle culture.

 

Si c'est ça le vrai fond de ton propos, j'aurais deux remarques :

1°) Je ne vois pas en quoi le néo-trad serait responsable du désintérêt des gens habitant les régions pour des pratiques qui n'ont sans doute subsistées que dans certaines niches confidentielles. Au contraire, certains nouveaux danseurs et même ceux commençant à pratiquer plutôt un style néo-trad, peuvent finir par tomber amoureux d'un répertoire régional, ou même de plusieurs (c'est permis , n'est-ce pas ?).

Oui, c'est toujours l'espoir, maintes fois évoqué.... et souvent déçu. Beaucoup de nouveaux arrivants se contentent d'un fast food folk, sans vouloir plus approfondir. Bon c'est la mode du zapping...

2°) Je ne sais pas chez vous, mais ici, en Centre-France (Berry plus précisément), la culture populaire dansée, c'est fini depuis... Il y a eu des informateurs (plus que des mainteneurs) jusque dans les années 2000. Le répertoire est immense, et nous sommes plusieurs centaines à en faire notre miel pendant nos temps de loisir. Il y a bien une culture moins marginale de la danse de salon (dancings ruraux), mais pour être franc, le peuple, il s'en balance un peu de la vielle, de la cornemuse, de la bourrée et même de la valse, et ce n'est pas à cause de la colonisation des chasses de Sologne par les Parisiens. Bien sûr, beaucoup ont déjà vu danser la bourrée par un groupe folklorique, mais ils sont incapables de battre la mesure.

C'est un peu partout pareil. Je partage ta vision des choses.

Merci pour ces informations constructives !

 



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diatoto
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Posté 05 déc. 2013 - 00:39

Il est évident aussi que certains danseurs ne se feront jamais plaisir sur la musique néotrad

 

Pourquoi?....

 

Je tente quelque chose pour trouver une solution au dialogue de sourds qui s'est installé car ça commence à tourner grave en rond...

Je propose d'arrêter de se centrer sur des questions d'ordre techniques ou ethno-musicologiques et je crois qu'un petit flashback sur ce qu'a été le mouvement folk s'impose. Même si je ne fais plus partie des jeunes comme aime à le rappeler mon ami Tirno (je sais c'est moi qui ai commencé avec les tontons folkeux), je n'ai pas connu directement cette période et ce qui suit n'engage que ma propre perception rétro-intuitive.

A cette époque (seventies), en matière de danses populaires, le yéyé puis le disco règnent et les boîtes de nuit se sont déjà imposées comme les lieux principaux où l'on danse. En face, la contre-culture "folk" n'a jamais voulu reconstruire la société traditionnelle mais celle-ci a profondément nourri son imaginaire. (Les communautés bab n'ont jamais rien eu à voir avec la société traditionnelle d'avant 14-18!)

 

Sur le plan de la danse, il se trouve que le matériau traditionnel était idéal pour les aspirations du mouvement "folk" qui se l'est approprié et qui a pu mettre en place d'autres expériences du rapport à l'autre, au groupe. Dispositifs en ronde ou en chaîne, formes simples de danses de couple permettant une mise en pratique quasi immédiate...(Attention, je suis bien conscient que les gestes de danse traditionnelle sont particulièrement longs à intégrer mais croyez-vous que les folkeux de l'époque dansaient tous parfaitement dans la plus pure tradition?... )

 

Au niveau de la musique, même sans formation musicale, on pouvait s'essayer de manière orale et assez spontanée à un instrument souvent atypique et original sur un répertoire "accessible" dans une bienveillance générale. (L'oralité : encore un concept issu de la société traditionnelle qui collait parfaitement avec le mouvement "folk".)

 

Le mouvement "folk" est donc un mouvement de contre-culture, d'appropriation et d'émancipation populaire et cela à quasiment tous les niveaux : politique, sexuel, vestimentaire, capillaire... Il faut bien que 68 ait servi à quelque chose quand même...

A l'époque, sur la danse et la musique, ça n'a "emmerdé" personne si j'ose dire. La rupture avec la société traditionnelle était naturellement trop ancienne pour qu'il y ait conflit de générations. Ca a dû juste faire marrer certains papys de voir se ramener des chevelus s'intéresser aux musiques et danses d'"avant avant".

Mais aujourd'hui, j'ai envie de dire que le mouvement "folk".... est mort. Ou en tous cas le folk est devenu une sorte d'abstraction qui ne trouve plus un écho particulier chez les "jeunes." C'est un mot dans lequel ils ne se reconnaissent pas. Ils lui préfèrent largement celui de "trad" qui recentre sur la question technique et esthétique et se débarrasse du reste. Certes ils ont toujours envie de se rencontrer, de danser, de socialisations en tous genres mais c'est ce qui se passe partout et ça n'a pas de lien spécifique avec ce que le "folk" représentait.
 

 

 

la pratique de la danse chez beaucoup de jeunes aujourd’hui est multi-facettes, donc la danse contemporaine, le tango, le merengue ou la salsa ont pénétré dans le bal néotrad.

 

 

Idem pour la pratique de la musique. Certains jeunes musiciens excellents du trad sévissent aussi dans le classique par exemple. Aujourd'hui, l'"excellence" (notez les guillemets) a pénétré le monde du trad. Et en ce qui concerne la danse et notamment les danses néo-trad de couples, c'est pareil, leur appropriation n'est pas aussi facile que la récitation des pas de base des danses dont elles sont issues. Pour les "jeunes", le trad est aujourd'hui une esthétique, certes confidentielle, mais une esthétique parmi d'autres comme certains l'ont déploré sur ce topic. Une esthétique avec laquelle certains ont envie de jouer librement dans un monde très transversal et qui va très vite aujourd'hui. Mais pourquoi porter un jugement de valeur? Il n'y pas eu de nouveau 68 que je sache, le contexte n'est plus du tout le même, le rapport à la politique est plus compliqué et difficile. Bref le monde a tout simplement changé...

 

La conséquence de tout cela, c'est que les folkeux canal historique voient disparaître peu à peu ce qui caractérisait le mouvement folk auquel ils ont participé : les danses collectives, l'appropriation, le rejet de l'élitisme, la non-marchandisation. (une difficulté de plus avec les néo-tradeux pour qui la question de la professionnalisation a toujours été centrale). Et c'est ça qui est mal vécu, bien plus qu'un déhanché peu orthodoxe ou une figure de danse de couple inédite....

Je vous invite donc tous à relativiser les oppositions "trad versus néo-trad" ou accessoirement "trad versus folk"...

On se réfugie derrière des éléments ethno-musicologiques pour argumenter mais qui peut croire aujourd'hui qu'on jouait mieux de la musique où qu'on dansait mieux dans les années 70? Rien n'a été perdu sur le plan "technique" et artistique bien au contraire. Et les premières expériences néo-trad (électrifications etc) ont existé dès cette époque. Ce qui a en revanche disparu, c'est la dimension idéologique du mouvement "folk" qui nous met bel et bien en présence d'un conflit de génération. Pour la nouvelle génération, la grande différence avec le revivalisme des années 70 où tout devait être défriché, c'est que cette première génération "zéro" est toujours là et accepte difficilement la disparition du "folk" en tant que mouvement. Mais tout le monde doit coexister. On essaie parfois de trouver un nouvel espace autour du concept de "trad" mais au prix de constructions intellectuelles souvent alambiquées voire mystiques, parfois tout simplement économiques (positionnement et lisibilité d'un artiste) mais qui ne correspondent à aucune réalité sur le plan humain (cf le nombre de musiciens impliqués dans des projets archéo et néo.)

 


Modifié par diatoto, 05 déc. 2013 - 07:46.

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Posté 05 déc. 2013 - 01:12

 

Mais aujourd'hui, j'ai envie de dire que le mouvement "folk".... est mort.

Et la base a changé apparemment. Il parait que dans les années 1970-1980, il y avait un bal de 200 à 300 personnes toutes les semaines dans le Pays de Vierzon. Peut-être est-ce exagéré (Josette ?). Peut-être est-ce dû au profil ouvrier de la ville. Des gens qui "sautaient partout dans tous les sens". Puis les plus "trads" (j'entends les habitués aux stages longs de danses aux Poteries puis au Pont Chrétien) ont finis par être refroidis par les expériences toujours plus poussées vers l'électrification et le métissage rock en bal ; peut-être déjà un peu de purisme ou un réel inconfort ("Quand on a dansé tout un bal sur le père Simon, on devient autrement exigeant"). Quand les bébés sont nés, ça a été la grande dépression, et les groupes folkloriques ont gardé la maison pendant 15 ans. C'est à dire que ne sont resté à pratiquer malgré les bébés que ceux des groupes folkloriques et/ou de quelques associations folks, mais c'en était fini de la pratique "spontanée".

 

J'aime bien les bals et les repas "underground" dans ma ville, car à l'occasion, ces "fantômes" réapparaissent, et les soirées sont animées, politisées, et bien entendu contre-culturelles ; ils aiment Léo Ferré, Anne Sylvestre, Karpatt, etc. Ils ne connaisent pas toutes les choré Panis, mais ils se débrouillent à la bourrée droite, les danses de couple, la chapelloise, ...

:love:

 



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Posté 05 déc. 2013 - 09:34

Merci professeur Shadoko diatoto pour la rétrospective. Je pense que la critique qui est formulée au départ est profondément injuste et méritait donc un échange technique. Après c'est probable que ça tourne en rond oui.
 

les danses collectives, l'appropriation, le rejet de l'élitisme, la non-marchandisation. (une difficulté de plus avec les néo-tradeux pour qui la question de la professionnalisation a toujours été centrale)

 

Je ne sais pas si c'est parce que je me reconnais un peu là-dedans ou que c'est le positionnement de la plupart des gens que je cotoie dans ce milieu, mais j'ai pas l'impression que ces valeurs là aient disparu. J'ai l'impression que c'est encore, si ce n'est une réalité pour tous, au minimum un voeu pieux de la plupart de ceux qui vont en bal. Faut pas occulter une part de « consumérisme » grandissant dans la course au plus grand nombre de danses « connues », mais quand bien même.

Le fait de vouloir vivre de la musique c'est réellement mal vu ?



#316 + Partager wedell

wedell
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Posté 05 déc. 2013 - 10:11

Le fait de vouloir vivre de la musique c'est réellement mal vu ?.

 

Ca c'est marrant de se poser la question! En tout cas, dans les années 70, quand un musico décrochait un truc payé, on était plutôt content pour lui car c'était rare et on n'avait vraiment pas un rond.

Et j'adore l'historique de diatoto, je le trouve attendrissant. :)


Modifié par wedell, 05 déc. 2013 - 10:59.

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#317 + Partager Tof Sacchettini

Tof Sacchettini
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Posté 05 déc. 2013 - 11:17

 

 

 

Sinon, j'aimerais adresser à Christophe S. des remarques et deux critiques négatives sur sa lettre à Mustradem. 

Je peux ?

 

J'allais t'en prier !

 

 

C'est rigolo quand Tirno est vénère, il retrouve son accent suisse...'de bleuu !

Hi hi



#318 + Partager Erwane

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Posté 05 déc. 2013 - 15:40

C'est drôle et moyen drôle votre débat parce qu'en lisant j'ai l'impression que tout le monde veut tirer la couverture à soit ou trouver une réponse à une absence de question.

 

Mon point de vue c'est que vous oubliez tous que le mouvement "neo-trad" est très récent et mal compris de ceux qui aiment une forme "traditionnelle" des morceaux (on a trop peu de source+contexte pour juger ce qui est trad ou non en fait, mais bon ...) mais ce qui est sur, c'est que ce qui est neo-trad aujourd'hui sera trad dans 10-15 ans et un nouveau mouvement naîtra, incompris à son tour  par la génération actuelle de neo-tradeux qui eux même auront oublier le "combat" actuellement mené pour expliquer leur mouvement aux "tradeux".

 

Je vous rappel tout de même que quand la techno est arrivé, beaucoup de monde trouvait ça vraiment simpliste, mécanique, et qui est pourtant aujourd'hui à la base de nombreux courant musicaux (plus ou moins intéressant ou extrême en terme de recherche).

 

Pour rester dans le milieu, comment pouvez vous qualifier des musiciens comme les Baudoins qui sont capable de faire Familha Artus comme Vriolonaires Pirenencs ? Tradeux frustrés ? neo-tradeux informés ? neo-tradeux frustrés qui font en fait du trad ? ... (faut mettre en petit parce que c'est de l'humour mais c'est pas bon pour les yeux de nos anciens ou jeunes geeks)

 

Par contre, Tirno : oui, il y a beaucoup de musiciens qui composent un truc et demandent "tiens comment ça se danserait ça ?" et ensuite le font en bal, il y a même eu une longue conférence/débat/discussion à gennetines en 2008-2009 avec un groupe dont j'ai oublié le nom, sur une danse dont j'ai aussi oublié le nom, mais en tout cas le groupe était estampillé "neo-trad" et clairement ils reconnaissaient composer des morceaux sans vraiment savoir si ça se dansait.

 

A mon sens, le principal problème du neo-trad c'est de vouloir absolument que les morceaux sous-influences soient qualifiés de dansable pour pouvoir se produire en bal (intermittence, tout ça ..) et donc de transformer radicalement des appuis, cadences, impulsions au profit d'une mélodie, sauf que toutes ces danses populaires que l'on appelle trad, sont rythmées et cadencées (on ne parle pas de danse indienne/africaine/d'improvisation mais bien de danse à structure courtes et répétitives). Et là, le gros problème c'est de ne pas oser trouver un nouveau nom pour une danse qui a mutée. Prenons le très symbolique cas d'école de la gavotte de l'Aven ... putain de bordel de merde, prenez un CD de Bretagne et écoutez UNE fois une gavotte de l'Aven (Gavotte du pays Aven pour ceux qui suivraient pas) ben ça n'a RIEN à voir avec les compositions actuelles. Et vu que ça n'a rien à voir, arrêtons de l'appeler comme ça. C'est une autre danse, c'est pas un problème de l'appeler autrement, au contraire, c'est artistique/inspiré/intelligent/oucequevousvoulez, mais arrêtez d'appeler ça une gavotte de l'aven, ça n'en est pas une, et là pour le coup on en est sur vu qu'il y a encore des gens qui jouent des gavottes de l'Aven en Bretagne. Va jouer une scottish jazzi à la sauce neo-trad dans un club de jazz rempli de jazzeux tradeux, l'accueil sera le même, mitigé, c'est pas la même musique, c'est pas mieux ou moins bien, c'est différent, faut juste pas dire que c'est la même chose.

 

Le problème est donc sémantique et tout ce beau est finalement content d'un côté de trouver des jeunes qui ouvrent le champ de cette culture et des anciens qui sont ravis de la transmettre. Ce que fait Philippe Carcasses et autant admirable que les écoles de musiques ouvertes un peu partout par les associations "neo-trad"

 

Ce que je trouve dommage quand même, c'est que le "neo-trad" est musicalement intéressant ... dans une salle de concert et qu'il n'y a hélas que trop peu de concert de ce courant musical.


  • loic, Ludoman et mzkvls aiment ça

#319 + Partager mzkvls

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Posté 05 déc. 2013 - 16:24

+1



#320 + Partager loic

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Posté 05 déc. 2013 - 17:11

ahah j'adore ce fil !  c'est la quintescence de TradZone (et des internets en général) :

 

1°) Des positions bien tranchés, l'usage immodéré de l'emporte pièce pour ce forger une opinion, l'abus de clichés

2°) Du troll velu

 

Mais aussi des contributions de fond et et des points de vue intéressants !

 

Brièvement, quelques points de ce (long !!!) débat sur lequel je suis d'accord :

 

a) Je me méfie des "Il faut", "On doit", "Le/la vrai(e) (danseur/danse/bourrée/gavotte/chapelloise)", surtout dans un contexte de bal revivaliste. Tout le monde a ses raisons de les fréquenter (ou pas), chacun y est attiré par des choses différentes, et des choix  esthétiques personnels. Il n'y a pas de "bonnes" ou "mauvaises" manières de faire dans ce cas

D'aucuns pourrait me reprocher une vision mercantile du bal : "c'est comme au supermarché, on prend dans les rayons ce qu'on aime". Arrêtons de nous voiler la face : il est loin le temps où le bal avait une signification sociétale/anthropologique, maintenant (et depuis une dizaine d'années), aller au bal est une démarche volontaire, parce qu'on y retrouve des choses qu'on ne trouve pas ailleurs.

 

b) Il y a mille manières d'innover : pour moi Familha Artus (pour reprendre un exemple d'Erwane) n'est pas un groupe néo-trad, car ne partageant pas les caractéristiques esthétiques de ce mouvement (en résumé : Harmonie complexe, chorus "d'inspiration jazz", danses géographiquement éclatées). Pour autant, bien que solidement ancré dans le Béarn, ce n'est pas non plus du "trad estampillé 100% pur porc gascon". C'est autre chose (et j'adore, mais on s'éloigne du débat là !)

 

c) La querelle multi-millénaires "anciens/modernes" "innovation/conservation" est totalement stérile : pour moi la question ne se pose pas, les deux sont importants. Il n'y a pas de limite à la création, seulement aux gouts esthétique de chacun.

Dans le même temps, la conservation de certains traits/caractères anciens (" trads ") me semble également importants car c'est -pour moi en tout cas- ce qui fait l'attrait principal de ces musiques et danses.

 

d) Je n'ai pas l'impression que les musiques et danses dites "traditionnelles" se perdent, à ce titre les exemples données par Tiennet sont parlants ! Je ne partage pas le pessimisme de Philippe ou d'autres.

 

Petite citation (non sourcée) pour finir (ça a été ma signature pendant un moment :

 

"Sans tradition il faudrait réinventer chaque jours. Sans création on serait encore à l'ère néolithique"




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